Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

[laguse]

guten Abend,

das sind doch "nur" 2x fertige angrenzende Städte, d.h. 6 Punkte, richtig ? (nicht 4x Städte / 12 Punkte)

Danke & Gruß,
laguse

[Gelöschter Benutzer 113]

Interessante Konstellation.
Ich hätte eigentlich sofort auf 4 Städte getippt – bin dann aber nach längerer Betrachtung stutzig geworden. D.h. Ich bin auch nicht mehr ganz sicher. Würde dann auch eher zu 2 Städten tendieren.

[Fan]

Da in dem folgenden Beispiel aus dem Grundspiel sich die beiden Wiesen nicht berühren, können auch die Städte nicht von der Wiese berührt und somit auch nicht mitbewerbet werden. Daraus folgt, dass es nur zwei Städte an der Wiese gibt. Für zwei Städte gibt es in Summe nur sechs Punkte.

Wiesenbeispiel Grundspiel

[Adrornalin]

Solche Situationen kommen aber häufig vor. Deshalb enden viele Stadtstücke auch genau an der Kartenecke. Die zwei kleinen Städte links und rechts auf dem Beispielbild grenzen ja eindeutig nicht an die Wiese zwischen an den Städten oben und unten an.

[PresetM]

Naja, was den Terminus "angrenzen" angeht, möchte ich nur nochmal an den Gutshof erinnern (und vielleicht auch an die Debatte bei den dreieckigen Landschaftskarten).
Beim Gutshof berühren sich ja die vier Karten mit den Ecken (Spitzen), sie grenzen also aneinander. Im obigen (übrigens hochinteressanten) Beispiel machen die kleinen Städte das auch. Und in der originalen Regel steht zur Bauernwertung: "...für jede fertige Stadt, die an diese Wiese grenzt bzw. in dieser Wiese liegt...".
Ich würde also eher dazu tendieren, hier vier Städte werten zu wollen. Das stände zumindest im Einklang mit den Regeln zum Gutshof.
Daraus ergäbe es sich natürlich auch, dass das von Fan zitierte Beispiel aus dem Regelwerk eigentlich falsch ist, da sich nach dem Gutshofregeln die beiden Wiesen ja tatsächlich berühren. Um das aber alles in den Griff zu bekommen, müsste möglicherweise die Gutshofregel etwas umformuliert werden (indem dort beispielsweise der Terminus "berühren" umschrieben wird). Ich sehe hier einen Widerspruch in den originalen Regeln.

Danke, laguse, für das schicke Beispiel.

[kettlefish]

Wiesen werden durch Straßen, durch Städte und durch das Ende der Auslage von anderen Wiesen getrennt.

[PresetM]

Ein völlig korrektes Zitat, aber hier ging es ja nicht um die Definition einer Wiese, sondern um die Frage, was "berührt" bzw. "grenzt an" eine Wiese im Sinne der Wertung von Städten für die Bauernwertung.
Und da haben wir beim Gutshof die Aussage "an dem sich 4 Landschaftskarten berühren". Was wiederum bedeutet, dass sich auch die Lanschaftskarten an den kleinen Städten im obigen Beispiel berühren, also aneinandergrenzen. Wenn sich aber eine Stadt auf einem Kärtchen befindet, was an die Wiese angrenzt, muss die Stadt auch gewertet werden. Im obigen Beispiel also die vier Städte. Und es ergibt sich auch, dass im Beispiel der Grundregeln die beiden Wiesen aneinandergrenzen. Was natürlich dazu führt, dass sie eigentlich auch verbunden wären. Es besteht also hier genaugenommen ein Widersprunch zwischen der Betrachtungsweise beim Grundspiel und bei den vier Landschaftskarten beim Gutshof.
Darauf wollte ich lediglich aufmerksam machen.

[Safari]

Ich tendiere eher zu "zwei". Nur weil sich die vier Kärtchen berühren müssen sich ja nun nicht auch die Städte und Wiesen berühren. Generell habe ich den Eindruck, dass bei Carcassonne die Berührung von zwei Kärtchenecken zu schwach ist, um irgendetwas zu legitimieren (außer bei Halb so wild). Darum habe ich das "an dem sich 4 Landschaftskarten berühren" immer als das gegenseitige Berühren an den Seiten betrachtet. Aus diesem Grund wäre auch die Wertung der beiden kleinen Städte nicht legitim.

Ach ja, falls es wen interessiert: JCloisterZone bewertete diese Wiese mit sechs Punkten.

[Adrornalin]

Die Formulierung "Berühren" der 4 Plättchen beim Gutshof ist, wenn man das auf die Bauernwertung anwendet, sicherlich fragwürdig. Aber warum sollte man das tun. Die beiden kleinen Städte links und rechts berühren zwar die Plättchen der inneren Wiese, aber sind dennoch eindeutig von ihr getrennt - durch die beiden Städte oben und unten. Wenn dies plötzlich anders wäre, wäre Carcassonne ziemlich in seinen Grundfesten erschüttert, oder nicht?^^ Solche Konstellationen kommen durch die Erweiterungen (zumindest bei uns) sehr häufig vor.

Und: Der Bauer, der auf der inneren Wiese liegt, kann die beiden äußeren Städte ja auch nicht mal sehen. Außer er wäre größer als eine Stadtmauer.

[Gelöschter Benutzer 113]

Der Bauer, der auf der inneren Wiese liegt, kann die beiden äußeren Städte ja auch nicht mal sehen. Außer er wäre größer als eine Stadtmauer.

Genau. Eine Berührung an einem Punkt (Plättchenecke bzw. Plättchenschnittpunkt) der Wiese mit der Stadt reicht einfach für den Bauern nicht aus um die Stadt bei der Bauern-/Wiesenwertung versorgen zu können.

[PresetM]

Auf unser Wunschliste steht ein Gesamtregelwerk. Was natürlich heißt, dass ein Gesamtregelwerk durchgängig konzipiert ist. Was für das Grundspiel gilt, muss auch für alle Erweiterungen gelten und umgekehrt. Wie sollte dann im Rahmen eines Gesamtregelwerkes die Lösung aussehen? Mal sind Plättchen benachbart, mal nicht?

[bonsom]

Es gibt 6 Punkte für zwei Städte.
Die Stadt recht und links grenzen nicht an die Wiese.
Siehe dazu auch die Diskussionen um den Weg des Wagens mit hochoffizieller Entscheidung!

Was soll da fragwürdig sein:

• Die Formulierung "Berühren" der 4 Plättchen beim Gutshof ist, wenn man das auf die Bauernwertung anwendet, sicherlich fragwürdig.

Beim Gutshof berühren sich 4 Karten an einer kompetten Längskante, die in einer Ecke mit "Wiese-Wiese-Wiese-Wiese" zusammenstoßen. Das hat ja nichts mit der Bauernwertung zu tun, oder??

Und: Der Bauer, der auf der inneren Wiese liegt, kann die beiden äußeren Städte ja auch nicht mal sehen. Außer er wäre größer als eine Stadtmauer.

Nach dieser Logik würden also die äußeren Städte doch gewertet, wenn der Bauer auf einem Hügel (Hügelkarte) liegt und so die Städte sieht??? ;)

[Heiko69]

Ein völlig korrektes Zitat, aber hier ging es ja nicht um die Definition einer Wiese, sondern um die Frage, was "berührt" bzw. "grenzt an" eine Wiese im Sinne der Wertung von Städten für die Bauernwertung.
Und da haben wir beim Gutshof die Aussage "an dem sich 4 Landschaftskarten berühren".

Berühren = nach meinem allgemeinem Sprachverständnis punktförmig
grenzen an = dito strichförmig

[PresetM]

Berühren = nach meinem allgemeinem Sprachverständnis punktförmig
grenzen an = dito strichförmig

Das könnte ein Ansatz für ein Gesamtregelwerk sein. In diese beiden Kategorien sollten dann aber auch die Dreieckskarten passen. Das habe ich jetzt auf die Schnelle nicht geprüft.

[Fan]

zum Thema Berühren:
Der Gutshof wird anstatt eines Gefolgsmannes eingesetzt. Er darf nur auf einen Platz ein gesetzt werden, an dem sich 4 Land schaftskarten berühren, von denen eine soeben gelegt wurde. Diese 4 Landschaftskarten dürfen auf diesem »Berührungspunkt« nur Wiese zeigen.

Hier würde die Definition von Heiko69 zutreffen.

Zum Thema Angrenzen:
...Stattdessen legt er seine Abtei. Die Abtei kann überall dort eingesetzt werden, wo
noch genau eine Landschaftskarte hineinpasst. Sie kann also nur in ein »Loch« gelegt werden, an das von allen 4 Seiten bereits Landschaftskarten angrenzen...

Auch hier würde die Definition von Heiko69 zutreffen.

Beide Auszüge stammen übrigens aus der Erweiterung Abtei und Bürgermeister. Scheinbar war HiG uns da schon einiges voraus.