Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Gendersternchen

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Schuchardt1972
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Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Beitrag von Schuchardt1972 »

X( Ich finde es unerträglich, wie sich der "Hans*Gretel-im-Glück-Verlag" als moralische Instanz aufbaut und uns Spielern das schöne Spielerlebnis mit seinen Spielanleitungen mit Gendersternchen kaputtmachen will. Ich weiß, dass die Standpunkte für und gegen das Gendersternchen unvereinbar sind (Genauso, wie es eben kein "bisschen Schwanger" gibt). Aber das man noch nicht mal Gendersternchenfreie Anleitungen zum Download anbietet zeigt die starrköpfige Haltung des Verlages.

Meine Frage: Hat Jemand von Euch noch alte Spielanleitungen zu den in der BIG BOX 2021 enthaltenen Erweiterungen bzw. kann mir eine Quelle nennen, wo man alte Anleitungen ohne Gendergaga runterladen kann? - Besten Dank! :-BD
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Challa007
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Re: Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Beitrag von Challa007 »

Hier im Forum unter "Regeln" solltest du alles finden. Musst nur bei Carcassonne "Klassische Version" oder vielleicht sogar noch Carcassonne "II" schauen...
Ich glaube, ab Carcassonne 3.0 wird ge-gendert
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Schuchardt1972
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Re: Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Beitrag von Schuchardt1972 »

:D Besten Dank! Ich bin tatsächlich im Forum fündig geworden und shoppe jetzt lieber bei eBay ältere Versionen von Carcassonne ohne Gendersternchen. Ich freue mich schon auf die SPIEL'23, wo ich sicherlich auch noch ein paar gebrauchte Erweiterungen kaufen kann.
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Carcassone Extrem
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Re: Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Beitrag von Carcassone Extrem »

Ich bin ja dafür, dass Spiele mit Gendern Gaga einfach nicht mehr gekauft werden, dass man den Verlag direkt anschreibt, dass es störend ist.
Nur so kann man vielleicht erreichen, dass dies aufhört, wenn viel Kritik an den Verlag gelangt und Umsätze ausbleiben.
Ich finde die Anleitung bei "Nebel über Carcassone" anstrengend zu lesen. Noch dazu finde ich mich als Mann vollkommen ausgeschlossen und diskriminiert. Entweder wird in den Anleitungen mit Sternchen geschrieben und wenn nicht, nur die weibliche Form verwendet. Für Männer ist Carcassone wohl nicht mehr bestimmt.
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ChrissW-R1
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Feuer Re: Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Beitrag von ChrissW-R1 »

Carcassone Extrem hat geschrieben: Mo 27. Feb 2023, 19:17 Ich finde die Anleitung bei "Nebel über Carcassone" anstrengend zu lesen.
"Huch, was?"; das war mein Gedanke, als ich dies las. Ich besitze Nebel über Carcassonne und habe mir die Anleitung mindestens dreimal durchgelesen und ich hätte nicht gesagt, dass dort gegendert wird.
Das ist immer der Moment, wo mir sowas nicht aus dem Kopf geht. Also zack die Anleitung geschnappt und nochmal mit einem geschärften Blick nachgeschaut. Als erstes habe ich mir die Anleitung noch einmal komplett durchgelesen und siehe da, ja man findet andere Sprachformen in der Anleitung. Ich muss aber auch gleich sagen, dass ich die Anleitung einfach runterlesen konnte.

Ok, so viel zum ersten Blick mit scharfen Augen. Das fand ich dann aber doch etwas zu wenig und daher gehen wir das ganze doch mal mit etwas mehr Fakten an.
Nebel über Carcassonne
Seite 1 (Deckblatt): 0 (0 / 2) / 79 | 0% / 0% / 2,53%
Seite 2: 2 (0 / 0) / 390 | 0,51% / 0% / 0%
Seite 3: 3 (1 / 0) / 470 | 0,64% / 0,21% / 0%
Seite 4: 2 (0 / 0) / 430 | 0,47% / 0% / 0%
Seite 5: 0 (0 / 0) / 414 | 0% / 0% / 0%
Seite 6: 1 (1 / 0) / 421 | 0,24% / 0,24% / 0%
Seite 7: 1 (1 / 0) / 281 | 0,36% / 0,36% / 0%
Seite 8: 1 (3 / 0) / 323 | 0,31% / 0,93% / 0%
Seite 9: 0 (0 / 0) / 496 | 0% / 0% / 0%
Seite 10: 0 (0 / 0) / 447 | 0% / 0% / 0%
Seite 11: 2 (0 / 0) / 396 | 0,51% / 0% / 0%
Seite 12: 0 (0 / 0) / 407 | 0% / 0% / 0%
Summe: 12 (6 / 2) / 4554 | 0,26% / 0,13% / 0,04%

Legende:
Seite: Anzahl Gendersterne (Anzahl generisches Femininum / Maskulinum) Wörter gesamt | Verhältnis Gendersterne / generisches Femininum / Maskulinum zu Wörtern gesamt
Beim Deckblatt muss man dazu sagen, dass hier ein erzählender Text abgedruckt ist, welcher keine mitspielende Person direkt anspricht. Somit ist hier das eigentliche Ziel der "Genderbewegung" auch gar nicht zu suchen. Besonders deutlich wird dies in der direkten Rede.

Auch wenn in der Anleitung im Wesentlichen zwei verschiedene Arten vorkommen, so folgt sie hier doch einer klaren Struktur. Im reinen Regeltext wird durchgehend das Gendersternchen verwendet. Die reine weibliche Form kommt stets in den Beispielen vor. So geht die Anleitung davon aus, dass die Farbe Gelb nach uns dran ist und dies ist eine weibliche Mitspielerin. Da es hier um ganz konkrete Beispiele geht ist dieses Vorgehen auch total nachvollziehbar. Die Anleitung beschreibt es ja auch so, dass eine Person die Regeln liest und sie dann der Gruppe erklärt. Dies wird ziemlich am Anfang klar beschrieben. Hierbei kann man von der auserwählten Person dann eine gewisse Transferleistung verlangen, diese Beispiele auf eigene Situationen abzubilden.

Was mir außerdem aufgefallen ist: Der Verlag hat nicht einfach stumpf alles durchgegendert, sondern die Gedanken gingen hier eindeutig weiter und nehmen sogar bestimmte Kritikpunkte der Gegenbewegung (explizit der geringere Lesefluss) auf. Hier ein Beispiel aus Seite 3: "Deine Mitspieler*in darf dort also keinen einsetzen." Hier befindet sich nur ein einziger Genderstern in dem Satz, wobei man ihn auch einfach so hätte schreiben können: "Dein*e Mitspieler*in darf dort also keinen einsetzen." Rein formal wäre dieser Satz besser gegendert, aber der Lesefluss wird eingeschränkt. Dieses Prinzip findet man auch an anderen Stellen in der Anleitung.

Warum überhaupt so wenige geschlechtsspezifische Formen in der Anleitung vorkommen liegt an dem Stil: Alle Leser*innen werden, wie auch in den alten Anleitungen, direkt und persönlich als Gruppe angesprochen. Somit wird im überwiegendem Teil der Texte diese "Schwäche" der deutschen Sprache simpel umgangen, außerdem klingt es nicht so formal, was gerade für jüngere Leser einfacher ist.

Auf Seite 11 befindet sich sogar ein kurzer Text, der sich u.a. mit der Genderthematik befasst. Leider wird man auf die Website des Verlags verwiesen, welche ja schon länger nicht genutzt werden kann. Daher konnte ich hier nicht weiter recherchieren.

Auch ich bin während des Lesens an zwei Stellen etwas gestolpert. Einmal ist dies die Verwendung der Zahl 1, welche nicht ausgeschrieben wird. An Stellen, wo die Anzahl nicht entscheidend ist (2 Meeple, 1 Landschaftsplättchen), sondern ein klares Objekt adressiert wäre es ausgeschrieben für mich persönlich besser zu lesen: Eine Wertungstafel anstatt 1 Wertungstafel.
Die zweite Stelle ist ganz am Anfang, wo man etwas sparsamer mit Großbuchstaben hätte sein können: Die LANDSCHAFTSPLÄTTCHEN ...
Neben der so rein zahlentechnischen Betrachtung habe ich die Anleitung einfach mal ein paar Kindern (Alter 9-13) zu lesen gegeben. Verständnisprobleme durch das Gendern konnte ich hier nirgends feststellen. Fragen entstanden mehr durch die Komplexität des Spiels selbst. Es sei noch dazu gesagt, dass bis auf ein Kind, niemand Erfahrungen mit Carcassonne hatte.
Fazit
Das sich der Verlag mit der Genderthematik befasst und sich dazu entschlossen hat in den Anleitungen mehr auf Diversity zu setzen ist in der aktuellen Zeit durchaus nachvollziehbar und spiegelt hier schlicht eine gesellschaftliche Entwicklung wieder. Letztendlich ist diese Entscheidung, wie auch die beim alten Verfahren zu bleiben, völlig legitim und folgt sicher auch (wenn auch nicht ausschließlich) wirtschaftlichen Interessen des Verlags.
Betrachtet man die oben ermittelten Zahlen, so kann von einer "Unlesbarkeit" oder "Unverständlichkeit" aufgrund des Genderns wirklich nicht die Rede sein. Es mag vielleicht gewöhnungsbedürftig sein und manchem auch nicht gefallen, doch die Anleitungen sind keine Romane und werden meist nicht als gesamter Fließtext mehrfach durchgelesen.
Eigene Meinung
Selbstverständlich ist auch die Kritik darüber legitim und ich kann sie auch in bestimmten Punkten nachvollziehen. Das ich die Sternchen mittlerweile fließend mitlese ist ja kein Maßstab für alle Leser*innen.
Jedoch finde ich, dass die Diskussion in vielen Teilen überhaupt nicht faktenbasiert, sondern rein polemisch geführt wird. Die Vertretung sowohl der einen, als auch der anderen Seite ist vollkommen ok. Doch ein Bekehren hinzu einer bestimmten Ideologie über bzw. durch dieses Spiel ist völlig unangebracht. Und Kritik über Regelwerke sollten stets an den Autor oder Publizisten gerichtet sein.
Schuchardt1972 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 07:43 Ich finde es unerträglich, wie sich der "Hans*Gretel-im-Glück-Verlag" als moralische Instanz aufbaut und uns Spielern das schöne Spielerlebnis mit seinen Spielanleitungen mit Gendersternchen kaputtmachen will.
In dieser Aussage befinden sich gleich zwei Fehler:
  1. Von einer "moralischen Instanz" kann wirklich keine Rede sein, wenn sich jemand (inkl. juristischen Personen wie der Verlag hier) einer gesellschaftlichen Entwicklung anpasst. An keiner Stelle wird irgendwer zu irgendwas gezwungen oder genötigt.
  2. Ich bin absolut überzeugt davon, dass der Verlag niemandem das Spielen selbst, das Spielerlebnis oder den Spaß am Spielen kaputtmachen will. Dies würde absolut dem Interesse des Verlags entgegenwirken, denn der Verlag ist vordringlich ein gewinnorientiertes Unternehmen. Somit liegt es in deren Interesse den Spielspaß zu steigern, um mehr Produkte zu verkaufen, schlicht und einfach.
Schuchardt1972 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 07:43 Aber das man noch nicht mal Gendersternchenfreie Anleitungen zum Download anbietet zeigt die starrköpfige Haltung des Verlages.
Dies hat nichts mit Starrköpfigkeit zu tun. Zwei Varianten zu schreiben, zu layouten, zu publizieren und zu pflegen ist ganz einfach teurer. Aufgrund dessen wird simpel die Variante verwendet, welche aus Sicht des Verlags den größten Teil der Zielgruppe anspricht.
Carcassone Extrem hat geschrieben: Mo 27. Feb 2023, 19:17 Ich bin ja dafür, dass Spiele mit Gendern Gaga einfach nicht mehr gekauft werden, dass man den Verlag direkt anschreibt, dass es störend ist.
Nun, niemand ist dazu gezwungen diese zu kaufen. Der überwiegende Teil wird wohl mit oder ohne Gendern klarkommen. Ein Boykottaufruf ist daher zum einen etwas hochgegriffen und unangebracht. Auch wird er auch wohl wenig Erfolg haben. Den Vorschlag dem Verlag den eignen Standpunkt mitzuteilen ist sicher nicht verkehrt. Hier ist die Kritik an der richtigen Adresse und wird von jedem seriösen Unternehmen auch gerne entgegen genommen.
Carcassone Extrem hat geschrieben: Mo 27. Feb 2023, 19:17 Noch dazu finde ich mich als Mann vollkommen ausgeschlossen und diskriminiert.
Das ausgeschlossen fühlen kann überhaupt nicht nachvollziehen. Hier würde mich wirklich interessieren, worauf das fußt.
Die Diskriminierung dabei finde ich offen gestanden problematisch. Denn hierfür müsste man die Situation einfach umkehren: "Wieso sollte sich eine nicht männliche Person von einem Begriff wie Spieler, denn nicht diskriminiert fühlen?"
Carcassone Extrem hat geschrieben: Mo 27. Feb 2023, 19:17 Entweder wird in den Anleitungen mit Sternchen geschrieben und wenn nicht, nur die weibliche Form verwendet. Für Männer ist Carcassone wohl nicht mehr bestimmt.
Wann welche Form aus welchen Gründen verwendet wird, habe ich oben bereits erläutert. Hier würde ich einmal empfehlen sich mit dem Gendersternchen auseinander zu setzen.
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ChrissW-R1
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Re: Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Beitrag von ChrissW-R1 »

Der Vollständigkeit halber habe ich die Auswertung auch einmal für die Erweiterung Geister, Schlösser und Friedhöfe durchgeführt. Vielleicht folgen noch weitere, allerdings habe ich die meisten Dinge auch nicht in Version 3.0.

Seite 1: 1 (0 / 0) / 274 | 0,37% / 0% / 0%
Seite 2: 3 (0 / 0) / 449 | 0,67% / 0% / 0%
Seite 3: 2 (2 / 1) / 331 | 0,6% / 0,6% / 0,3%
Seite 4: 3 (5 / 0) / 322 | 0,93% / 1,55% / 0%
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Carcassone Extrem
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Re: Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Beitrag von Carcassone Extrem »

An ChrissW-R1: Fakt ist eher, dass eine kleine Gruppe, diese Art von sprechen wünscht. Viele davon sitzen in der politischen Ebene, weswegen das Thema so polarisiert. Gesellschaftlicher Wandel trifft es eben nicht!
Davor war es kein Problem, wenn alle Geschlechter mit "Spieler" angesprochen wurden. Das Problem kam auf, als man für jedes Wort ne weibliche Form gefordert hat. Jetzt kommen die Diversen dazu. Und da man keine Lösung findet (wie soll man auch ein nicht definiertes Geschlecht bezeichnen?), geht man den Weg mit Sternchen und falscher Grammatik. Das Gegendere fängt schon damit an, dass man spielende Person und/oder spielende Personen benutzt. Im Alltag spricht und schreibt so nur niemand. Und ich habe einen bunt gemischten Freundes- und Bekanntenkreis. Dort denkt halt niemand daran plötzlich ein Zeichen mit zu sprechen (was auch nicht möglich ist, die Pause meint gar nichts, wenn muss man das Sternchen benennen) oder alles neutral wie möglich zu sagen. Die Gendersprache diskriminiert mich in dem Fall als Mann, dass eben seit diesem Weg, die Geschlechter benannt werden und der Mann lediglich nur noch als Mönch vor kommt. Der nächste Schritt wird sein, dass es eine Nonne wird, da dieser Teil der Elite alles Männliche eh verteufelt. Dies ist aus meiner Sicht nicht zu unterstützen, wenn man möchte, dass eine Gesellschaft nicht ins lächerliche verkommen möchte!
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ChrissW-R1
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Re: Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Beitrag von ChrissW-R1 »

Ob das Thema nun in der Politik breitgetreten wird oder nicht, ändert nichts daran, dass diese Debatte längst in der Gesellschaft angekommen ist. Richtig ist, dass die wenigsten fordern sprachlich alles umzustellen und zu ändern.
Das "Problem", wie es genannt wurde, existiert schon wesentlich länger als diese große Debatte.

Das Argument, dass dieser Stern mitten im Wort schwer zu lesen und erst recht zu sprechen ist, sehe ich durchaus. Und die deutsche Grammatik sieht dies auch nicht vor. Doch was ist an dem Satz folgenden Satz grammatikalisch falsch?
Ihr entscheidet euch gemeinsam, dass deine Mitspielerin ihren Meeple auf den Friedhof legt und ihn beerdigt.
Und wieso schließt dieser Satz männliche Mitspieler aus, während die folgende Form weibliche Mitspielerinnen einschließt?
Ihr entscheidet euch gemeinsam, dass dein Mitspieler seinen Meeple auf den Friedhof legt und ihn beerdigt.
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Carcassone Extrem
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Re: Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Beitrag von Carcassone Extrem »

Du kannst nicht nur von der einen Anleitung aus gehen. Bei der Erweiterung "Die Geschenke" zum Beispiel ist die ganze Zeit von Mitspielerin und Mitspielerinnen die Rede.
Zum Beispiel "Wenn du ein Landschaftsplättchen so anlegst, dass du eine Straße oder eine Stadt einer Mitspielerin abschließt..."
Was ist wenn ich eine Straße oder eine Stadt abschließe, die divers oder männlich ist?
Bei dieser Erweiterung hat man beim Lesen der Regeln den Eindruck, dass Männer und Diverse keine Punkte erhalten und besser nicht mitspielen, weil ja nur Mitspielerinnen Vorteile haben.
Zudem war Plural immer die normale Form "Die Mitspieler", so wurde es mir in der Schule noch beigebracht, dass keine Geschlechtergruppe gemeint ist. Und nun will das niemand mehr verstehen? Die Sternchensprache macht alles komplizierter und ist nicht tragbar. Besonders weil man dadurch erst recht aufs Geschlecht verweist, was vorher nicht der Fall war.
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Re: Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Beitrag von Fan »

Die hier verwendete Schreibweise finde ich deutlich angenehmer als die andere Form mit -/Innen. Viel mehr als diese Lightvariante nervt es mich, wenn in verschiedenen Publikationen der gleichen Institution mal das Sternchen mal der Doppelpunkt und dann der Bindestrich genutzt wird. Dies kann einzig und allein noch durch frau anstelle von man übertroffen werden. (Richtig wäre fra, da der letzte Buchstabe wegfällt und bei u und n gleich viel Tinte oder Toner eingespart wird ;)

Nein Blödsinn bei Seite… Ich als Mann habe kein Problem damit, wenn wir die nächsten tausend Jahre die reine weibliche Form verwenden. Bis zum Ende dieser Zeit können wir uns dann für das dritte Geschlecht weniger diskriminierende Formen als Platzhalter ausdenken…
Was nicht oft genug gesagt werden kann:
Ich mag die alte Edition bis auf die Länderbauwerke und die Darmstadt-Erweiterung!
Aus der neuen Edition mag ich nur den Abt!
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Ratz65
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Re: Regeln mit Gendersternchen nicht lesbar :-(

Beitrag von Ratz65 »

Die Diskussion ist geschlossen.

Ich möchte hier keine Diskussionen, die drohen diskriminierend zu werden.
Auch möchte ich hier keine politischen Diskussionen.
Diese Signatur kann Spuren von Nüssen enthalten!
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