Destruktives Spielen - Wie seht Ihr das?

[bonsom]

Nur gut, dass der Begriff destruktiv nicht von Dir ausgewählt wurde.

Das sehe ich auch so.

[Safari]

Vorweg: Unter destruktiv spielen verstehe ich nicht die angegebenen Erweiterungen, sondern das Einschleichen in fremde Gebiete oder das Blockieren von Gefolgsleuten.

Das ist für mich doch nicht destruktiv. [...] Destruktiv wäre für mich eine Spielweise, die bewusst Regeln umdeutet oder Regelunklarheiten immer gegen den "Spielfluß" interpretiert. Das macht doch dann ein Spiel echt kaputt. Nicht das Blocken von Gefolgsleuten oder die Übernahme von Bauwerken. Diese wundervollen Dinge gehören zu einer gepflegten Partie Carcassonne einfach dazu. ;)

Da hast du wohl noch nie so eine Kampfpartie, in der es nur Einschleichen und Blockieren gab. ;) Oder du bist leicht sadistisch angehaucht?

Jedenfalls ist diese Spielweise weder für Spielfluss noch für Spielvergnügen förderlich. Konstruktiv kann so ein Spiel keinesfalls sein.

Aber erfreulicherweise ist das ja eine Geschmackssache und über Geschmäcker lässt sich bekanntlich ja nicht streiten.

[PresetM]

es macht mir keinen Spass gegen einen Neuling 200:11 zu Gewinnen, das wäre dann mit Sicherheit die letzte Partie gewesen.

Das ist ja auch ein völlig anderes Thema. Natürlich kann man einen Einsteiger nicht abzocken. Es soll ja Spiel lernen. Da wird dann von mir beispielsweise jeder Zug kommentiert und auch Varianten diskutiert.

Na, da habe ich ja eine höchst interessante Diskussion losgetreten.

Das finde ich auch. Es ist interessant zu sehen, wie verschieden man mit dem Spiel umgehen kann.

Oder du bist leicht sadistisch angehaucht? Jedenfalls ist diese Spielweise weder für Spielfluss noch für Spielvergnügen förderlich. Konstruktiv kann so ein Spiel keinesfalls sein.

Ich hoffe, ich bin kein Sadist. ;)
Aber wieso ist eine Partie, die nach den Regeln gespielt wird, nicht dem Spielvergnügen förderlich? Und warum soll das nicht konstruktiv sein?
Andersherum wird es doch zum Problem: lässt man Regeln weg und engt die Spieler durch Restriktionen ein, wird das Spiel möglicherweise langweilig.

[Trencavel]

Andersherum wird es doch zum Problem: lässt man Regeln weg und engt die Spieler durch Restriktionen ein, wird das Spiel möglicherweise langweilig.

Hm, ich denke es geht nicht darum Regeln wegzulassen. Es ist das nicht-Anwenden einer Regel bzw. die Anwendung einer Regel nicht bis aufs Blut aus zu diskutieren.

Aber wieso ist eine Partie, die nach den Regeln gespielt wird, nicht dem Spielvergnügen förderlich? Und warum soll das nicht konstruktiv sein?

Ich finde auch, das die Regeln eines Spiels alle dazugehören und das Spiel ja erst ausmachen. Man hat ja durch verschieden Erweiterungen oder auch Hausregeln die Möglichkeit diese Regeln zu erweitern.
Die Frage ist doch, wie die Regeln ausgelegt werden. Ich kann ja z.B. eine gezogene Karte an meine "Stadt" anlegen (=Konstruktiv) oder damit dem Mitspieler/Gegner ein Bauwerk Blockieren (=Destruktiv).
Vielleicht ist der Begriff "Destruktiv" einfach nur unklar, er kann ja Regeln/Erweiterungen betreffen oder Spielweisen. Kann auch sein das ich vor lauter Quasseln den Faden verloren habe und wir einfach aneinander vorbei diskutieren.

Gruß Trencavel

[PresetM]

Kann auch sein das ich vor lauter Quasseln den Faden verloren habe und wir einfach aneinander vorbei diskutieren.

Eigentlich nicht, alles bestens. ;)

[Fan]

Als konstruktiv würde ich ein Einführungsspiel sehen oder eine Spielweise, in der zwei Spieler versuchen eine gemeinsame riesige Stadt fertig zu bauen oder zwei astronomische Punktestände zu erreichen.
Gegen manche Computergegner spielen meine Frau und ich auch so, das wir die Landschaftskärtchen nach einem gewissen Muster anlegen, es hilft einem selber oder dem Mitspieler aus der Patsche - es bringt beiden etwas - es bringt einem selber etwas und schadet dem anderen nicht - es bringt dem Mitspieler etwas - es schadet dem Computer. Wahlweise kann man den Computer auch gegen gleichviele menschliche Mitspieler ersetzen.

Als destruktiv würde ich all das Bezeichnen, was die Stimmung senkt.

[PresetM]

Als konstruktiv würde ich ein Einführungsspiel sehen oder eine Spielweise, in der zwei Spieler versuchen eine gemeinsame riesige Stadt fertig zu bauen oder zwei astronomische Punktestände zu erreichen.

Ja, kein schlechter Plan für ein Einführungsspiel. Aber man sollte Einsteiger nicht unterschätzen. Wenn die Blut geleckt haben, dann wollen die auch welches.

Als destruktiv würde ich all das Bezeichnen, was die Stimmung senkt.

Eine gewagte Definition. Auch Fehler senken möglicherweise die Stimmung, vor allem, wenn es vermeidbare Fehler sind. Sowas ist aber nicht destruktiv.im bisherigem Sinn.

[Fan]

Meinst Du mit "bisherig" in diesem Thread oder generell?

Aber ja auch das explizite Hinweisen auf Fehler kann Spaß machen.

[Brandmand Florian]

Als konstruktiv würde ich ein Einführungsspiel sehen oder eine Spielweise, in der zwei Spieler versuchen eine gemeinsame riesige Stadt fertig zu bauen oder zwei astronomische Punktestände zu erreichen.
Gegen manche Computergegner spielen meine Frau und ich auch so, das wir die Landschaftskärtchen nach einem gewissen Muster anlegen, es hilft einem selber oder dem Mitspieler aus der Patsche - es bringt beiden etwas - es bringt einem selber etwas und schadet dem anderen nicht - es bringt dem Mitspieler etwas - es schadet dem Computer. Wahlweise kann man den Computer auch gegen gleichviele menschliche Mitspieler ersetzen.

Als destruktiv würde ich all das Bezeichnen, was die Stimmung senkt.

Hier fehlt mir ein "LIKE"-Button... ;)

[Fan]

Hier fehlt mir ein "LIKE"-Button... ;)

[Safari]

Andersherum wird es doch zum Problem: lässt man Regeln weg und engt die Spieler durch Restriktionen ein, wird das Spiel möglicherweise langweilig.

Hm, ich denke es geht nicht darum Regeln wegzulassen. Es ist das nicht-Anwenden einer Regel bzw. die Anwendung einer Regel nicht bis aufs Blut aus zu diskutieren.

Aber wieso ist eine Partie, die nach den Regeln gespielt wird, nicht dem Spielvergnügen förderlich? Und warum soll das nicht konstruktiv sein?

Ich finde auch, das die Regeln eines Spiels alle dazugehören und das Spiel ja erst ausmachen. Man hat ja durch verschieden Erweiterungen oder auch Hausregeln die Möglichkeit diese Regeln zu erweitern.
Die Frage ist doch, wie die Regeln ausgelegt werden. Ich kann ja z.B. eine gezogene Karte an meine "Stadt" anlegen (=Konstruktiv) oder damit dem Mitspieler/Gegner ein Bauwerk Blockieren (=Destruktiv).
Vielleicht ist der Begriff "Destruktiv" einfach nur unklar, er kann ja Regeln/Erweiterungen betreffen oder Spielweisen. Kann auch sein das ich vor lauter Quasseln den Faden verloren habe und wir einfach aneinander vorbei diskutieren.

Gruß Trencavel

Das kann ich nur unterstützen!

[PresetM]

Offensichtlich haben wir hier eine unterschiedliche Auslegung der Termini "destruktiv" und "konstruktiv" bei Spielen. Hier mal ein paar Zeilen aus Wiki:

Destruktivität (lateinisch destruere „niederreißen“, „zerstören“) beschreibt die zerstörerische Eigenschaft von Dingen oder Sachlagen bzw. die zerstörerische Geisteshaltung oder Handlungsweise von Menschen. Sie ist das Gegenteil von Konstruktivität oder Produktivität.

Wieso bin ich also zerstörerisch, wenn ich mich an die Spielregeln halte, die explizit die Übernahme von Städten usw. vorsieht?

Ich denke, das Problem kommt daher, dass ihr den Begriff "destruktiv" umgangsprachlich, also eher ungenau, verwendet. ;)

Umgangssprachlich wird „destruktiv sein“ ähnlich wie oder als Steigerung von „negativ“ benutzt. Der Vorwurf der Destruktivität in einer Diskussion meint die Überbetonung negativer und feindselig kritisierender Elemente.

Mit anderen Worten, die Übernahme von Städten wird negativ bewertet, was natürlich im Hinblick auf den Regelkontext Unfug ist.
Was ich im Zusammenhang mit Spielen für destruktiv halte (ganz im Sinne der Wiki-Definition) habe ich ja weiter oben schon mal versucht auszudrücken.

[Violet]

Der Unterschied in einer aggressiven oder eher harmonischen Spielweise liegt m.M.n. mehr am Wesen oder der Tagesform der beteiligten Spieler und nicht an den Regeln oder Elementen einzelner Erweiterungen.

Natürlich arbeiten Elemente wie Drache oder Turm mit einem gewissen "Aggressionspotential" und fördern dieses beim Spiel in bestimmten Situationen. Solche Erweiterungen fordern aber im Spiel zum Teil auch geänderte, weniger aggressive Taktiken.

Beim Spiel mit Drache, Turm oder der Pest z.B. werden bei unseren Runden i.a.R. eher kompaktere, kleinere Gebiete gebaut. Ein aggressives Einschleichen oder Blockieren kommt dabei weniger zum Tragen, weil jeder damit beschäftigt ist, sein Gebiet vor Ankunft der Pest abzuschliesen. Dieser Aspekt macht solche Erweiterungen aus meiner Sicht interessant - nicht weil man Mitspieler ärgern kann, sondern weil man gewohnte Spielweisen mal über den Haufen werfen und andere Taktikansätze wählen muss.

[PresetM]

Natürlich. Drache oder Pest erfordern für ein erfolgreiches Spiel ganz andere Verhaltensweisen, will man erfolgreich sein. Dies ist durch die Regeln zu beiden Erweiterungen bedingt. Ein "friedliches" Spiel ist oft nicht möglich. Deshalb sollte sich der Spieler auf geänderte Taktiken einstellen. Strategische Entscheidungen spielen bei diesen sich oft ändernden Abläufen kaum eine Rolle. Wie Du schon geschrieben hast, wirkt sich das natürlich in erster Linie auf die Größe der Bauwerke aus und für Übernahmen von Bauwerken bleibt gar keine Zeit, auch lohnt es sich nicht, dafür Ressourcen zu verschwenden. Schnelle Punkte sind das Mittel der Wahl.

Aber deshalb sind diese Erweiterungen nicht "destruktiv", um mal beim eigentlichen Wortsinn zu bleiben. Der Spieler muss sich lediglich von Anfang an auf veränderte Spielweisen einstellen. Insofern kann ich Deiner Bemerkung hinsichtlich interessanter Erweiterungen voll zustimmen. Ich sehe das genauso.

[Fan]

Wieso bin ich also zerstörerisch, wenn ich mich an die Spielregeln halte, die explizit die Übernahme von Städten usw. vorsieht?

Weil Du genau das machst, was in der von Dir verwendeten Definition beschrieben wird:

Destruktivität (lateinisch destruere „niederreißen“, „zerstören“) beschreibt die zerstörerische Eigenschaft von Dingen oder Sachlagen bzw. die zerstörerische Geisteshaltung oder Handlungsweise von Menschen. Sie ist das Gegenteil von Konstruktivität oder Produktivität.

Du nutzt Mechanismen des Spiels. Diese Mechanismen sind zum Teil darauf ausgelegt, dem Mitspieler Punkte wegzuschnappen. In meinen Augen ist das nichts verwerfliches aber destruktiv ist es trotzdem, da Du auch wenn Du vielleicht eine Stadt nach einer Übernahme viel schöner und größer baust, als der andere Spieler es vor hatte, seine Punkte verhinderst. Damit vernichtet man regelkonform und völlig legitim Punkte. Aber man vernichtet halt Punkte.