Carcassonne-Forum

Zu Festung Marienberg steht bei Wikipedia folgendes

...wurde ab 1573 unter dem neuen Fürstbischof Julius Echter von Mespelbrunn die Umgestaltung zu einem Renaissanceschloss betrieben, das sich in der damaligen Form erhalten hat.

und

Der Umbau zur barocken Festungsanlage geschah erst durch die nach der Vertreibung der Schweden zurückgekehrten fränkischen Fürstbischöfe.

Ob Renaissanceschloss oder barocke Festungsanlage, ich denke wir suchen eher mittelalterliche Burgen, oder?

Allerdings ist mir bewusst, dass ich damit ein Fass aufmach... Was zählt als Burg???

Denn auch zB Hohenzollern wurde erst im 19.Jahrhundert (wieder)errichtet. Das war so eine Modewelle in der Zeit... Wir könnten auch diskutieren Neuschwanstein mitreinzunehmen.

Neuschwanstein wurde ursprünglich als Neue Burg Hohenschwangau bezeichnet

laut Wikipedia
Oder doch auch Schloss Lichtenstein

Der Schlossneubau entsprach den im 19. Jahrhundert gängigen, romantisierenden Vorstellungen über mittelalterliche Ritterburgen

laut https://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Lichtenstein_(Württemberg)

Also: Ich denke es macht wenig Sinn nur nach der Bezeichnung Schloss oder Burg zu gehen. Ich denke der Baustil ist entscheidend - es sollte burgartig sein. Aber wir müssen uns auch klar werden ob wir streng nur original mittelalterliche Burgen nehmen oder auch neuere.

Dominian hat geschrieben:Zu Festung Marienberg steht bei Wikipedia folgendes

...wurde ab 1573 unter dem neuen Fürstbischof Julius Echter von Mespelbrunn die Umgestaltung zu einem Renaissanceschloss betrieben, das sich in der damaligen Form erhalten hat.

und

Der Umbau zur barocken Festungsanlage geschah erst durch die nach der Vertreibung der Schweden zurückgekehrten fränkischen Fürstbischöfe.

Ob Renaissanceschloss oder barocke Festungsanlage, ich denke wir suchen eher mittelalterliche Burgen, oder?

Allerdings ist mir bewusst, dass ich damit ein Fass aufmach... Was zählt als Burg???

Denn auch zB Hohenzollern wurde erst im 19.Jahrhundert (wieder)errichtet. Das war so eine Modewelle in der Zeit... Wir könnten auch diskutieren Neuschwanstein mitreinzunehmen.

Neuschwanstein wurde ursprünglich als Neue Burg Hohenschwangau bezeichnet

laut Wikipedia
Oder doch auch Schloss Lichtenstein

Der Schlossneubau entsprach den im 19. Jahrhundert gängigen, romantisierenden Vorstellungen über mittelalterliche Ritterburgen

laut https://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Lichtenstein_(Württemberg)

Also: Ich denke es macht wenig Sinn nur nach der Bezeichnung Schloss oder Burg zu gehen. Ich denke der Baustil ist entscheidend - es sollte burgartig sein. Aber wir müssen uns auch klar werden ob wir streng nur original mittelalterliche Burgen nehmen oder auch neuere.

Um einmal einen pragmatischen (vielleicht aber auch nicht nützlichen) Beitrag zu bringen: Ich denke, dass wir gar nicht über die Burg/Schloss-Definitionssache stolpern sollten. Auch ich habe Marienberg und Hohenzollern (auch wenn sehr hübsch!) eher skeptisch gesehen, aber ich denke, dass wir alle genügend Menschenverstand und Stilgefühl haben um zu wissen welche Burgen zu Carcassonne passen. Daher denke ich, dass wir bei der Abstimmung alle im Sinne Carcassonnes votieren werden. Es sieht sicher jeder, dass eine Burg Marienberg keinen Sinn auf einem Carcassonekärtchen hat, wenn die Leute dann immer einen Abt darauf setzen wollen, im glauben ein Kloster vor sich zu haben.

Im Übrigen bin ich auch dafür, dass die Burgen nicht so strikt nach Himmelsrichtungen ausgesucht werden, sondern auch die Ästhetik in die Entscheidung miteinbezogen wird. Ich denke, dass es nur im Sinne einer gelungen Erweiterung sein kann, vielleicht eine Burg weniger aus einer Region zu verwenden und dafür eine Burg mehr aus einer anderen, dafür aber eine Burg auszuwählen, die auf einem Carcassonnekärtchen gut aussieht, als dann in die Notlage zu kommen, eine Burg wie zB die oben erwähnte Slawenburg verwenden zu müssen.

Als die deutschen Klöster herauskamen, sind mir sofort nicht nur weitere Klöster sondern auch Burgen (und andere Sehenswürdigkeiten) in den Sinn gekommen. Und jetzt soll es tatsächlich eine Burgen-Erweiterung geben – das ist ja klasse!

Die Auswahl wird schwer werden, denn Deutschland verfügt über unzählige tolle Burgen. Ein "Problem" ist die regional ungleiche Verteilung, denn in der Südhälfte Deutschlands gibt es dank der Mittelgebirge einfach deutlich mehr (Höhen-)Burgen; vielleicht sollte im Hinblick auf die Optik von einer regional proportionalen Verteilung abgewichen werden.

Safari hat geschrieben:Was haltet ihr von dieser Einteilung:

Ich halte nichts von einer Einteilung entlang der Bundeslandgrenzen, da z. B. Südniedersachen deutlich in der Mitte der Republik liegt, auf diese Weise aber zum Norden gezählt werden müßte usw. Man müßte ggf. auf Landkreise herunterbrechen.

Telecaster hat geschrieben:aber Vischering liegt im Münsterland und das gehört für mich noch zu Norddeutschland, auch wenn es schon in Nordrhein Vandalen liegt.

Eben, die Einteilung ist nicht wirklich gut.

Safari hat geschrieben:Weiter oben habe ich eine Karte mit Regionen gepostet nach der wir uns halten wollen.

Ich will das (auch) nicht, weil diese Einteilung zu starr ist und Probleme macht. Die vorgeschlagene Landkarte setzt die Grenzen nicht optimal, aber ich kann leider keine bessere erstellen.

kettlefish hat geschrieben:Auch Türme und Schlösser sind keine Burgen.
Burgen:
Burgen, Festungen, Kastelle / Zitadelle

Das klingt einleuchtend, ist aber in der Praxis schwieriger und kann meines Erachtens nicht allein am Namen festgemacht werden. Ich würde Bauwerke, die zwar Schloß heißen, aber wie eine Burg (also eher wehrhaft statt repräsentativ) aussehen, hier mit aufgeführt sehen wollen. Da sollten entsprechend vorgeschlagene Bauwerke im Einzelfall betrachtet werden und nicht gleich von der Liste verschwinden. Es gibt in Deutschland einige "Schlösser", die viel mehr mit einer Burg als mit einen klassischen (Barock-)Schloß gemein haben.

Was die Definition von "Burg" und "Himmelsrichtung" anbetrifft, sind in den letzten Minuten (während ich noch formulierte) Beiträge ganz in meinem Sinn geschrieben worden (Post #85 und #86).

Manchmal schauen die kleinen, unbekannten Burgen besonders schön aus. Was schön ist, definiert auch jeder noch mal anders. Und wahrscheinlich finden viele die Burgen in ihrer Nähe vorschlagenswert (obwohl sie deutschlandweit gar nicht so bekannt sind wie vermutet). Bei den Hinweisen weiter oben sind ja auch schon einige sehr schöne (auch unbekanntere) Bauten genannt worden, darunter auch einige, an die auch ich sofort gedacht hatte.
Leider hatte ich in den letzten Tagen keine Zeit gehabt, meine Ideen sofort mal in den PC zu tippen und so wart Ihr schneller und habt bereits eine tolle Sammlung zusammengestellt.

Ich schlage trotzdem noch vor, sich einmal darüber Gedanken zu machen, unter welchen Kriterien man die Auswahl treffen könnte. Denn dann kann man die Vorschläge evtl. gezielter einordnen und ggf. eine Suche eingrenzen.
Die Burgen sollten meiner Ansicht nach

1. aus allen Teilen Deutschlands sein,
2. aus möglichst verschiedenen Epochen stammen, weil sie dann auch
3. möglichst unterschiedliche Bau-Formen zeigen, denn es gibt die unterschiedlichsten Typen,
4. keine klassischen Schlösser sein (da kann man ggf. eine separate Erweiterung daraus machen); ich habe mir das gleich am Anfang notiert und mittlerweise ist es ja offiziell;
5. einigermaßen ähnliche Größen haben, um halbwegs maßstabsgerecht auf die Land-schaftskärtchen mit ihren 45 x 45 mm zu passen. Das ist auch notwendig, um noch was erkennen zu können.
   Das Kriterium wäre aber bei der Festung Königstein nicht zu erfüllen, so riesig ist die An-lage. Und ich wüßte nicht, welche Teile man bei einer zeichnerischen Darstellung weglas-sen könnte;
6. und sie sollten eine abwechslungsreiche Gestaltung aufweisen.
7. Weil zahlreiche Burgen zwar imposante Ansichten vorweisen können, die aber aus der Luft gelegentlich weniger eindrucksvoll wirken, sollte darauf geachtet werden, daß die ge-wählte Burg auch im typischen Darstellungswinkel von Carcassonne (von schräg oben) etwas her macht
8. Und weil eh eine starke Beschränkung notwendig ist, würde ich möglichst auch keine Kirchenburgen aufnehmen, da gibt es ebenfalls genug für eine eigene Erweiterung. Ana-log zu der Kloster-Erweiterung könnte man reale Kirchenburgen sinnvoll auf den Abtei-Landschaftskärtchen abbilden.

Meine konkreten Vorschläge packe ich in einen separaten Beitrag.

Erst einmal viele Grüße

Martin

Safari hat geschrieben: Im Übrigen bin ich auch dafür, dass die Burgen nicht so strikt nach Himmelsrichtungen ausgesucht werden, sondern auch die Ästhetik in die Entscheidung miteinbezogen wird. Ich denke, dass es nur im Sinne einer gelungen Erweiterung sein kann, vielleicht eine Burg weniger aus einer Region zu verwenden und dafür eine Burg mehr aus einer anderen, dafür aber eine Burg auszuwählen, die auf einem Carcassonnekärtchen gut aussieht, als dann in die Notlage zu kommen, eine Burg wie zB die oben erwähnte Slawenburg verwenden zu müssen.

Dem stimm ich 100% zu!

So, jetzt ist mir aber noch eine Burg eingefallen, die meiner Meinung nach unbedingt rein muss:

Im Süden:
Die Burg zu Burghausen
ist die längste Burganlage Europas!

https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_zu_Burghausen
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:P10 ... hausen.jpg

Trotz der Vorgaben (siehe meinen Beitrag oben) fällt mir die Beschränkung auf nur (ursprünglich sechs, nunmehr) zehn Burgen so schwer, daß ich erst mal mehr aufzähle (und doch schon so viele schöne weglasse). Die Links findet Ihr in der angehängten Datei. Die Foto-Links führen jeweils zu einer Aufnahme, die dem Darstellungswinkel für Carcassonne entspricht; manchmal (keine direkten Deep-Links) ist das passende Bild erst weiter unten auf der Seite. Die anderen Links führen zu den Hintergrundinformationen.

1. Konradsheim
   Ich sehe ein, daß diese Burg dabei sein muß. Aber repräsentativ oder besonders schön ist sie nicht. Da müßte eigentlich von der Optik her was anderes viel eher auf den paar Kärtchen dargestellt werden
2. Festung Königstein
   Ich sehe ein, daß auch diese Burg dabei sein muß. Wie gesagt, die erscheint mir nur leider zu groß für eine Darstellung, die man ohne Lupe erkennen kann. Es sei denn ... (siehe unten bzgl. der möglichen Regeln)
3. Burg Vischering
4. Inselfestung Wilhelmstein
5. Schloß Glücksburg
6. Burg Falkenstein (Harz)
7. Schloß Neuenburg (Freyburg)
8. Wartburg
9. Burg Breuberg
10. Burg Münzenberg (leider Ruine)
11. Burg Ronneburg (bei Büdingen)
12. Festung Marienberg
13. Burg Eltz
14. Burg Pfalzgrafenstein
15. Festung Ehrenbreitstein
16. Marksburg
17. Wewelsburg
18. Burg Hohenzollern
19. Burg Katzenstein
20. Burg Riedheim
21. Burg Tüchersfeld
22. Burg Wildenstein (Leibertingen)
23. Festung Rosenberg
24. Festung Wülzburg
25. Meersburg
26. Plassenburg
27. Veste Coburg

Wie schnell doch aus ein paar Grundinformationen und vielen Ideen ein halber Roman wird ...

Meine Datei mit den Links, ähnlich wie Safaris Liste (da kann Safari dann reinkopieren) ist beigefügt.

Mein Vorschlag wäre also (analog zu den Windrosen und den Halblingen) 2 Druckbögen zu je 6 Landschaftskärtchen herauszubringen. Der eine zeigt ganz normal 6 Burgfelder, der andere als Besonderheiten die Pfalzgrafenstein als Burg im Fluß, die Inselfestung Wilhelmstein und die Festung Königstein, letztere verteilt auf vier Landschaftskarten.

Meine Regelideen kommen separat...

Noch einmal viele Grüße

Martin

kettlefish hat geschrieben:Bevor wir über Details für Regelwerke diskutieren, benötigen wir wie oben beschrieben ein paar Burgen.

Das sehe ich grundsätzlich genauso, aber in meiner Burgenliste wird die getroffene Auswahl und Anzahl der benötigten Burgen wahrscheinlich nur klar, wenn ich die Regelidee mal grob skizziere. Für die komplette Regeldiskussion benötigen wir dann aber einen eigenen Gesprächsfaden.

Auf eine Burgkarte kann ein Burgvogt gesetzt werden. Dieser verbleibt bis zur Schlußwertung dort. Andere Figuren in den Farben dieses Spielers sind in einem Raster von 5x5 Karten um die Burg herum vor negativen Auswirkungen wie z. B. Drache oder Turm geschützt. Bei einer Belagerung kann eine eigene Figur statt über ein Kloster auch über eine Burg mit Burgvogt flüchten. Dies gilt auch bei Herausforderungen Am Spielende bekommen die eigenen Figuren innerhalb des Rasters auch in unvollendeten Gebieten die Punktzahlen für vollendete Gebiete.

Die Festung Königstein sollte aufgrund ihrer Größe auf vier Landschaftskärtchen verteilt werden (analog der Stadt Carcassonne). In diesem Fall kommen weitere Regeln ins Spiel:
Wenn der Spieler am Zug nirgendwo anders eine Figur einsetzt, zurücknimmt oder bewegt, darf er einen Gefolgsmann auf die Festung Königstein stellen oder zurücknehmen. Auf der Festung dürfen beliebig viele Gefolgsleute beliebig vieler Spieler gleichzeitig stehen. Hat ein Spieler einen Gefolgsmann auf der Festung stehen, gilt für seine Figuren auch der Schutz eines fremden Burgvogtes (weil in der Festung sozusagen Truppen stehen, die überall helfend eingreifen können).
Bei der Schlußwertung hat jeder Gefolgsmann im Schutzbereich eines Burgvogtes bei der Mehrheitsprüfung im Gebiet die Stärke, die der Anzahl aller Gefolgsleute in der Festung entspricht, sofern er mindestens einen eigenen Gefolgsmann in der Festung hat. Angenommen, Blau, Rot und Grün haben Gefolgsleute in einer unfertigen Stadt, aber nur Blau und Rot sind auch in der Festung. In der Festung stehen insgesamt 3 Gefolgsleute. Dann hat jeder Gefolgsmann von Blau und Rot im 5x5-Bereich um einen Burgvogt herum die Stärke 3, d. h., er zählt wie drei Gefolgsleute (analog zur Bürgermeister-Wertung).

Die Inselfestung Wilhelmstein wird offen beiseite gelegt. Jederzeit im Spiel kann der Spieler, der zu diesem Zeitpunkt die Mehrheit in der Festung hat, anstatt eine verdeckte Landschaftskarte zu ziehen, die Inselfestung nehmen und wie eine Abtei auch unpassend an jede beliebige Landschaftskartenkante an- oder in jede Lücke hineinlegen. Da dies schon einen großen Vorteil darstellt, darf auf die Inselfestung kein Burgvogt gestellt werden.

Man könnte die Idee der Inselfestung aber auch aus der Burgen-Erweiterung herausnehmen und eine eigenständige Wasserburgen-Erweiterung damit gestalten, siehe
http://www.carcassonne-forum.de/viewtopic.php?f=86&t=874&p=22989&hilit=Wasserburg#p22989

Soweit erstmal dazu.

Viele Grüße

Martin

Dominian hat geschrieben:[Die Burg zu Burghausen
ist die längste Burganlage Europas!

Die verteilen wir dann auf vier Landschaftskarten nebeneinander

Deshalb habe ich sie in meiner Aufstellung weggelassen. Aber es ist eine tolle Burg, ich war schon dort.

Wie sollen wir uns bei so vielen schönen, interessanten und unterschiedlichen Burgen nur auf 10 Stück beschränken? Die Vorschläge reichen mindestens für eine große Erweiterung ...

Martin H hat geschrieben: Die Vorschläge reichen mindestens für eine große Erweiterung ...

Ich glaube damit hätte hier auch keiner ein Problem

Dominian hat geschrieben:So, jetzt ist mir aber noch eine Burg eingefallen, die meiner Meinung nach unbedingt rein muss:

Im Süden:
Die Burg zu Burghausen
ist die längste Burganlage Europas!

https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_zu_Burghausen
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:P10 ... hausen.jpg

Hm. Ob das klappt, bei der Länge. Die müsste man ja auf sechs Kärtchen aufteilen, nicht auf vier (wegen der Burghöfe). Aber ich glaube diese Auswahl würde vielleicht auch österreichische Carcassonneanhänger befriedigen. Immerhin ist Burghausen ja fast Österreich (nur, weil wir das Thema vorhin hatten).

Martin H hat geschrieben:

Safari hat geschrieben:Was haltet ihr von dieser Einteilung:

Ich halte nichts von einer Einteilung entlang der Bundeslandgrenzen, da z. B. Südniedersachen deutlich in der Mitte der Republik liegt, auf diese Weise aber zum Norden gezählt werden müßte usw. Man müßte ggf. auf Landkreise herunterbrechen.

Ist halt eine einfache Lösung, die schnelles Zuordnen ermöglicht, aber wir können ja jederzeit eine andere Einteilung treffen. Ich hab die Karte selber auch nur im Internet gefunden.

Martin: Sehr viele tolle Ideen und Anmerkungen. Vielem davon kann ich mich anschließen! Nur eins: Was die Burg Konradsheim betrifft: Wie so oft kommt es nur auf den rechten Winkel drauf an. ;)
[ externes Bild ]
Was die Festung Königsstein betrifft ist eine Aufteilung auf vier Kärtchen nicht umsetzbar, da dadurch drei Kärtchen für andere Burgen verloren gingen.
Deine Vorschläge habe ich in die Liste integriert.

So, jetzt noch ein Vorschlag von mir: Die Veste Oberhaus
https://de.wikipedia.org/wiki/Veste_Oberhaus



So hab jetzt auf den Vorschlag von Martin H noch einen Vorschlag zum Einteilen der Himmelsrichtungen erstellt. Die Originalkarte ist hier: KFZ-Kennzeichen

Martin H hat geschrieben: Wie sollen wir uns bei so vielen schönen, interessanten und unterschiedlichen Burgen nur auf 10 Stück beschränken? Die Vorschläge reichen mindestens für eine große Erweiterung ...

Ich möchte keine Vorfreude dämpfen (mir sind mehr Karten pro Erweiterung auch lieber), aber ich vermute, unsere zehn Vorschläge werden auch noch mal gefiltert. Schließlich hängt das Motiv ja auch noch von der Umsetzbarkeit ab - sprich: Absprache mit dem Burgherren/Franchisenehmer und vor allem von der Zeichenbarkeit.

Ist den schon etwas bekannt, in welchem Design die Kärtchen kommen sollen?

Die erste Umfrage ist nun gestartet.

Burgen im Westen

Mini Erweiterung: Deutsche Burgen - WEST

Sorry, ich hatte die falsche Definition von Ruine und habe deshalb meinen eben geposteten Beitrag gelöscht.

Safari,
meine Frage:
wollen wir wirklich eine Umfrage/Abstimmung für SÜD mit 18 Burgen machen?

Ich war wirklich zufrieden mit 7 Burgen.
Vielleicht kannst Du Deine eingefügten neuen Burgen noch mal überdenken.
Also max. 10 Burgen sollte so eine Umfrage haben, damit niemand überfordert ist.

Von mir aus kann z.B. folgende Burgen raus:
- Burg Riedheim (ist zwar erhalten, sieht aber nicht so toll aus)
- Burg Tüchersfeld (Burgruine Niederntüchersfeld - Ruine)
- Burg Wildenstein (Leibertingen) (die Burg zu Burghausen hat einen ganz ähnlichen Stil, und ich persönlich bevorzuge dann Burg zu Burghausen)
- Festung Wülsburg (spricht mich nicht wirklich an)
- Veste Oberhaus (spricht mich nicht wirklich an - auch wie man dan graphisch darstellen kann)

kettlefish hat geschrieben:Safari,
meine Frage:
wollen wir wirklich eine Umfrage/Abstimmung für SÜD mit 18 Burgen machen?

Ich war wirklich zufrieden mit 7 Burgen.
Vielleicht kannst Du Deine eingefügten neuen Burgen noch mal überdenken.
Also max. 10 Burgen sollte so eine Umfrage haben, damit niemand überfordert ist.

Nun ja Martin hat noch recht viele, teils auch sehr gute Vorschläge gemacht. Ich denke wir sollten hier in der Diskussion gemeinsam eine Vorauswahl treffen (bzw streichen).

Tüchersfeld: fällt schon mal raus weil Ruine
Festung Marienberg: würd ich auch rausnehmen; wirkt eher wie ein Schloss oder Kloster -> siehe Posts 85 & 86
Burg Hohenzollern: gefällt mir zwar mit am besten, ist aber eigtl auch keine "echte Burg"; wenn wir sie mit reinnehmen, würde ich auch Lichtenstein und Neuschwanstein mit reinnehmen, zwei ähnlich schöne Vertreter des Historismus...

Ansonsten unter 15 Burgen auszuwählen sollte grad noch möglich sein. Da es im Süden mehr Burgen als im Norden gibt, sollten find ich auch mehr vom Süden rein!
Oder wir teilen den Süden einfach in zwei Regionen, also Bayern und BaWü auf ;)

Hi Dominian,
mit der Festung Marienberg geb ich Dir recht, das ist tatsächlich mehr ein Schloss. Ich hab mir nun den Wikipedia Beitrag mal genauer angeschaut.

Also Festung Marienberg - raus.
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Hätte ich heut morgen nicht so viele neue Vorschläge für Burgen aus der Himmelsrichtung SÜD dazubekommen, hätt ich gleich auch die Umfrage für SÜD schon gestartet.

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Zum Ende nächster Woche möchte ich die Umfragen fertig haben, denn dann gehen die Vorschläge zu Udo Schmitz (Carcassonne-on-Tour), Klaus-Jürgen Wrede und dem HiG-Verlag. Der HiG-Verlag wird dann seine Grafiker dransetzen, damit die Burgen gezeichnet werden können, doch noch zuvor müssen diese sich mit den jeweiligen Burgherren in Verbindung setzen und um Erlaubnis fragen, ob diese Burgen auf den Landschaftskarten erscheinen dürfen. Wenn alles geklärt ist und die Grafiken fertiggestellt sind, geht dies in den Druck und Carcassonne-on-Tour kann mit den Deutschen Burgen auf Tour gehen.

kettlefish hat geschrieben:Hi Dominian,
mit der Festung Marienberg geb ich Dir recht, das ist tatsächlich mehr ein Schloss. Ich hab mir nun den Wikipedia Beitrag mal genauer angeschaut.

Das Schloß (das gibt es schon auch) ist nicht weit davon entfernt. M.E. ist die Festung Marienberg eine Burg.

Historisch gesehn war/ist sie sicher eine Burg. Aber optisch ist sie halt nicht so burgartig. Ich wollte nur einen Beitrag dazu leisten die Liste etwas kleiner zu halten. Wir können aber auch unter allen Vorschlägen abstimmen. Wie ihr wollt...