Gebiete

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PresetM
Carcassonne-Gott 05
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Gebiete

Beitrag von PresetM »

Der bisherige Begriff "Gebiet" führt immer wieder zu Irritationen bei der Beschäftigung mit den Regeln. Im Forum bekommen wir gelegentlich bei Erweiterungen Ärger, wenn der Begriff "Gebiet" verwendet wird. Auch in der Spielanleitung zur neuen Edition wird dieser Begriff nicht eindeutig und sauber verwendet. Nachfolgend ein Versuch, dieses Problem in den Griff zu bekommen.

Wie ist es bisher:

Der Gebietsbegriff ist einerseits für das Anlegen von Landschaftskarten relevant, indem sinngemäß vorgeschrieben wird, wie Landschaftskarten mit den verschiedenen Gebieten anzulegen sind. Andererseits wird der Begriff "Gebiet" auch für Wertungen verwendet, indem man sagt, dass abgeschlossene Gebiete zu werten sind. Diese Doppelnutzung des Begriffs führt regelmäßig zu Widersprüchen.
Hier ein Beispiel:

Im Sinne der aktuellen Spielregeln sind u. a. folgende Elemente Gebiete:
Gebiete Startkarte.jpg
Startkarte mit Gebieten
Gebiete Klosterkarte.jpg
Klosterkarte mit Gebieten

Wie man unschwer erkennt, erzeugt ein Kloster nach Legen der Klosterkarte sofort ein abgeschlossenes Gebiet, wäre also nach obiger Regel (dass abgeschlossene Gebiete zu werten sind), sofort zu werten. Das ist aber ein Widerspruch zur Regel über die Wertung eines Klosters. Und zwar ein Widerspruch, der mit der Doppelnutzung des Wortes "Gebiet" nicht zu lösen ist. Das Spiel wäre also unspielbar, besteht man auf Einhaltung beider Regeln.
Um das Problem in den Griff zu bekommen, muss die Definition für "Gebiet" anders sein.


Wie sollte es sein:

Der Begriff "Gebiet" ist ausschließlich relevant für das Anlegen von Landschaftskarten. Er bezeichnet die Flächen auf den Landschaftskarten, auf die beim Anlegen zu achten ist, um also die Anlegeregeln einzuhalten (Stadtteil an Stadtteil, Straßenabschnitt an Straßenabschnitt usw.). Gebiete repräsentieren also die Topologie der Karten, man könnte auch sagen: die Landschaft. Was natürlich dann heißt, dass beispielsweise ein Kloster oder ein Garten keine(!) Gebiete darstellen, da sie für den technischen Akt des Anlegens nicht relevant sind. Der Begriff "Gebiet" ist also ausschließlich für Belange des Anlegens von Landschaftskarten zu verwenden.

Gebiete sind nach dieser Definition:
- Stadtteile
- Straßenabschnitte
- Wiesen
- Flussabschnitte
Bezieht man Fan-Erweiterungen mit ein, wären das beispielsweise noch:
- (Waldstücke)
- (Seestücke)

Daraus ergibt sich natürlich, dass ein Gebiet (Landschaft) nichts mit Wertungen zu tun hat, Gebiete also nicht(!) gewertet werden. Dafür gibt es den Begriff "Bauwerk".

Bauwerke sind:
- Stadt
- Straße
- Wiesenfläche
- Kloster
- Garten
- Kultstätte
Oder bei Fan-Erweiterungen:
- (Wald)
- (See)

Ist ein Bauwerk fertiggestellt, wird es gewertet. Nun greifen auch alle Regeln hinsichtlich der Wertungen, eine Kollision findet nicht mehr statt.

Es ist also wichtig, bei dieser Definition den Unterschied zwischen Bauwerk und Gebiet zu verstehen und beide sauber zu nutzen.
Es ist auch natürlicher, diese zwei Begriffe zu haben, da die Regel ja auch zwischen Legen einer Landschaftskarte und der weiteren Spielmechanik unterscheidet.
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Gelöschter Benutzer 267

Re: Gebiete

Beitrag von Gelöschter Benutzer 267 »

Danke an PresetM für die Defiinition!
PresetM hat geschrieben: Der Begriff "Gebiet" ist ausschließlich relevant für das Anlegen von Landschaftskarten.
Ich würde das nicht ganz so sehen, da z.B. die Regel zum Versetzen des Wagens aus "Abtei und Bürgermeister" auch von Gebieten spricht. Damit ist der Gebietsbegriff auch für das Ein- bzw Versetzen des Wages relevant.
PresetM hat geschrieben: Gebiete sind nach dieser Definition:
- Stadtteile
- Straßenabschnitte
- Wiesen
- Flussabschnitte
Bezieht man Fan-Erweiterungen mit ein, wären das beispielsweise noch:
- (Waldstücke)
- (Seestücke)
Laut dieser Diskussion sind Gebiete auch der Turmbauplatz, der Jahrmarkt, der Basar, das Kornfeld, die Schule...
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Heiko69
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Re: Gebiete

Beitrag von Heiko69 »

Ich würde dazu neigen, den Begriff Gebiet ganz zu vermeiden. Die 2013er Grundspielregeln (was anderes habe ich gerade nicht gelesen) tun dies und benennen die gemeinten Dinge konkret, auch in Form von Aufzählungen. Die 2007er (gibt's andere ?) Wagen Regeln führen nach der ersten Benutzung des Begriffes Gebiet in Klammern eine Aufzählung der gemeinten Dinge. Das geht so gerade noch.

Edit:
Ich habe gerade in den Neue Edition Regeln nachgesehen. Dort hat man die konkreten Begriffe zu Gunsten des schwammigen "Gebietes" fallengelassen. Wohl wegen des flüssigeren Lesens. Wer denkt sich sowas aus ?? Da braucht man 13 Jahre um die Grundspielregeln abschließend zu formulieren und das Beiblatt zu integrieren, und 1 Jahr später wirft man das wieder um. Nicht nur sprachlich fragwürdig sondern auch inhaltlich ungenau.
Ich gebe PresertM recht. Leider lässt sich das Problem nicht ignorieren.
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Safari
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Re: Gebiete

Beitrag von Safari »

Irgendwie verstehe ich die Diskussion gerade nicht ganz. Wieso gibt's da Verwirrungen? Für mich war ein "Gebiet" bisher der Bereich auf den ein Gefolgsmann Einfluss hat. Die Stadt also zB innerhalb der Mauern und das Kloster inklusive "Umland".

Ach ja: Die Schule ist nach der Definition dann auch ein Gebiet. Auch, wenn es irrelevant ist, weil sie ja sowieso am Beginn gelegt wird.

@ PresetM: Gratuliere zu deinem Goldenen Meeple, sieht sehr hübsch aus!
Liebe Grüße

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Cate
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Re: Gebiete

Beitrag von Cate »

für mich war ein Gebiet immer das, was für den Gefolgsmann zum Werten dazugehört, das sind nun mal alle 9 Karten beim Kloster... Vielleicht sollte man es lieber Wertungsgebiet nennen :-?
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kettlefish
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Re: Gebiete

Beitrag von kettlefish »

Ich werde mich mal bei dieser Diskussion zurückhalten.

In der Werkstatt hatte ich bezüglich des Wörterbuches Deutsch/Englisch die Gebiete definiert. Ich hatte damals meine Überlegungen zu Georg Wild (HiG) geschickt.

Im Wörterbuch habe ich den Begriff "Gebiet" in verschiedene Unterbereiche aufgeteilt.
Unter anderem gibt es aus meiner Sichtweise auch "Gebiete", welche eine Funktion auslösen, wenn eine Figur drauf gesetzt wird (z.B. Turm, Zaubergang, Fluggerät).
Der Turmbauplatz - nun ja, der kann definitiv bebaut werden mit Turmteilen und ein Gefolgsmann kann dann auch noch oben drauf stehen... - Wenn der Turm kein "Bauwerk" ist - wass soll er denn dann sein?

Aus diesem Grund, hatte ich mich gegen das Wort "Bauwerk" entschieden...

Der Begriff "Bauwerke" wurde nicht von Anfang an von HiG genutzt. Mir selbst ist dieser Begriff erst mit den 6 (7) Mini's aufgefallen.
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PresetM
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Re: Gebiete

Beitrag von PresetM »

kettlefish hat geschrieben: Wenn der Turm kein "Bauwerk" ist - wass soll er denn dann sein?
Liebe kettlefish, genau das ist ja das Problem. Alle diese Begriffe werden hier im Forum auch immer sehr schwammig benutzt. Falls Du Dich erinnerst, wir haben ja auch über den Begriff "Feature" gesprochen. Turm, Zaubergang, Fluggerät sind alles keine Gebiete oder Bauwerke, sondern etwas anderes. Und zwar definieren diese Begriffe die "Funktionalität" einer Karte. Deshalb wäre hier "Feature" schon eher passend. Wobei ich lieber einen einfacheren deutschen Begriff dafür hätte.
Ich möchte nur noch mal betonen, dass es wichtig ist, die Kategorien in Zusammenhang mit Landschaftskarten klar zu trennen. Die ganzen bisherigen schwammigen Bezeichnungen helfen nicht weiter.

Also im Moment habe ich die drei Kategorien:
- Gebiet (Anlegen von Landschaftskarten)
- Bauwerk (Werten fertiger Dinge)
- Funktionalität (weitere Funktionen der Karten)
Letzteres gilt es nun noch zu untersetzen und dazu geeignete Begriffe zu finden. Anfügen möchte möchte ich jetzt nur noch die Sache mit den Einsetzen von Gefolgsleuten. Das ist ein anderes Thema, welches die vorherigen Kategorien überhaupt nicht tangiert, da ja in den Regeln explizit geschrieben steht, wann und wohin Gefolgsleute bzw. Figuren zu setzen sind. Das kann getrennt von allem später behandelt werden. Wir reden im Moment nur über den Umgang mit den Karten. Alle anderen Regeln werden davon erstmal nicht berührt.

Vielen Dank für die ganzen Meinungsäußerungen.
Und ja, auch wenn ich mich in den letzten zwei Wochen etwas rar gemacht habe (aus den verschiedensten Gründen), besitze ich jetzt einen goldenen Gefolgsmann... ;)
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Gelöschter Benutzer 267

Re: Gebiete

Beitrag von Gelöschter Benutzer 267 »

PresetM hat geschrieben:Also im Moment habe ich die drei Kategorien:
- Gebiet (Anlegen von Landschaftskarten)
- Bauwerk (Werten fertiger Dinge)
- Funktionalität (weitere Funktionen der Karten)
Ich denke, da kriegen wir Probleme mit der Wiese bei der Gutshofwertung. Die Wiese an sich ist für mich nämlich ein "Gebiet" und kein "Bauwerk", kann ja aber durch den Gutshof während des Spiel schonmal gewertet werden. Das wäre in diesem Fall nach Deiner Definition ein Bauwerk.
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PresetM
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Re: Gebiete

Beitrag von PresetM »

Die Sache mit dem Gutshof verhält sich doch so (denke ich mal): Nach der Gutshof-Regel wird diese Figur auf eine Wiese gestellt und die Wiese anschließend gewertet. Weder "Gebiete" oder "Bauwerke" spielen dabei eine Rolle (weder alte noch neue Begriffe). Es gibt nur den Begriff "Wiese" im Zusammenhang mit dem Gutshof. Deshalb ist schon Dein Ansatz "Die Wiese an sich ist für mich nämlich ein Gebiet..." hier überhaupt nicht relevant (weil Du ja wieder versuchst, den alten Begriff zu nutzen ;) ).
Die Regel sagt lediglich "Einsetzen" und "Werten". Dass die Wiese als Bauwerk weitergebaut werden kann, wird dadurch nicht beeinflusst. Und um "Gebiete" geht es beim Gutshof überhaupt nicht. Die alte Gutshof-Regel passt also gerade sehr gut zu meinen obigen Definitionen und muss überhaupt nicht verändert werden.
Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass nur Bauwerke gewertet werden dürfen. Wie man sieht, können durch neue Regeln auch andere Wertungen festgelegt werden, ohne dass es zu Kollisionen mit bereits bestehenden Regeln kommt.

Edit: Vielleicht noch eine weitere Anmerkung: Der Gutshof ist eine Figur, keine Landschaftskarte. Insofern trifft nicht mal der Begriff "Feature" auf den Gutshof zu, da "Feature" ja eine Landschaftskarte voraussetzt. Auch in diesem Zusammenhang ist die alte Gutshof-Regel logisch und stiftet eigentlich keine Verwirrung.
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kettlefish
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Re: Gebiete

Beitrag von kettlefish »

Der Begriff "Feature" gehört nicht in das Deutsche Regelwerk - das ist auch kein Deutsches Wort.
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Safari
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Re: Gebiete

Beitrag von Safari »

Vorschläge für Feature: Funktion, Aktion, Besonderheit?

So wie ich das sehe, sind ja alle drei Gebiete. Wie wäre es dann mit folgenden Begriffen:
-Ausbaugebiet/Erweiterungsgebiet/Baugebiet
-Wertungsgebiet
-Funktionsgebiet

Oder wie wäre es damit: Ein Gefolgsmann kann in ein Gebiet gestellt werden. --> Also alles wo man einen Gefolgsmann hinstellen kann (ohne Schicksalsrat und Carcassone-Stadt) ist also ein Gebiet.
Jedes Gebiet, das gewertet wird, ist ein "abgeschlossenes Gebiet" --> es kann nicht mehr verändert/erweitert werden, also ist es "abgeschlossen".
Die dritte Gruppe sind "Aktionsfelder", da dort eine Aktion ausgelöst wird, oder man eine Aktion auslösen kann.
- Turm (Aktion: Turm bauen, oder Gefolgsmann gefangen nehmen)
- Zaubergang (Aktion: Gefolgsmann auf ein Gebiet stellen)
- usw. (da fallen mir noch ein: Fluggerät, Kornkreis, Bazar, Fest, Kirmes [?], ...)

Das wäre auch so schlüssig, weil man "Gebiet" nicht auf ein Kärtchen beschränkt, und weil "Gebiet" und "abgeschlossenes Gebiet" klar getrennt werden können, da beides gleichzeitig nicht möglich ist. Wir können auch vom "offenen" und "(ab-)geschlossenen" Gebiet sprechen, wenn einem das lieber ist.

Ach ja:Als Begriff stünde auch noch "Zone" zur Verfügung, der gefällt mir aber nicht.
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Safari

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PresetM
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Re: Gebiete

Beitrag von PresetM »

kettlefish hat geschrieben:Der Begriff "Feature" gehört nicht in das Deutsche Regelwerk - das ist auch kein Deutsches Wort.
Da hast Du recht, mir gefällt der Begriff auch nicht, ich verwende ihn im Moment auch nur als Platzhalter.
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Re: Gebiete

Beitrag von PresetM »

Safari hat geschrieben:So wie ich das sehe, sind ja alle drei Gebiete.
Nein, eben nicht. Bitte lies noch mal meinen ersten Beitrag ganz oben und mache Dich mit der dortigen Definition eines Gebietes vertraut.
Safari hat geschrieben:Wie wäre es dann mit folgenden Begriffen:
-Ausbaugebiet/Erweiterungsgebiet/Baugebiet
-Wertungsgebiet
-Funktionsgebiet
Viele Begriffe, viel Wirrwarr. Ich denke nicht, dass das praktikabel ist. Ich versuche ja gerade eher das Gegenteil. Alle Erweiterungen sollten dahingehend untersucht werden, ob die Begriffe Gebiet und Bauwerk (in meiner Auslegung) ausreichen, die Regeln transparent zu machen und Widersprüche auszuräumen.
Safari hat geschrieben:Oder wie wäre es damit: Ein Gefolgsmann kann in ein Gebiet gestellt werden. --> Also alles wo man einen Gefolgsmann hinstellen kann (ohne Schicksalsrat und Carcassone-Stadt) ist also ein Gebiet.
Das ist ein völlig anderer Ansatz, der leider so nicht funktioniert. Was ist zum Beispiel mit den anderen Figuren? Wozu ist die Ausnahme, die Du erwähnst, gut?

Mein Gebietsbegriff bezieht sich lediglich auf das Legen von Landschaftskarten (um den Widerspruch in den offiziellen Regeln auszuräumen). Das Einsetzen von Figuren hat doch damit nichts zu tun.
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Re: Gebiete

Beitrag von Safari »

Ich habe deine Definition schon ganz gut durchgelesen. Ich sagte ja auch "so wie ich das sehe". Generell verstehe ich auch das Problem noch nicht ganz. Bei mir ist bisher noch nicht das Problem aufgetreten, dass es Unklarheiten mit dem Gebiet/den Gebieten gab. Kannst du da mir mal bitte ein konkretes Beispiel geben?

Also für mich ist der (mein letzter) Ansatz ganz logisch. Vielleicht halt noch nicht ganz ausgefeilt, was bei der Fülle an Regeln ja in einem kurzen Moment gar nicht möglich ist. Soll ja auch nur ein Vorschlag, ein Arbeitsansatz sein. Die Ausnahmen (also Schicksalsrad und Carc-Stadt) stehen deswegen da, weil ich so definiert habe "Ein Gebiet ist alles, wo ich einen Gefolgsmann hinstellen kann". Nun kann ich aber den auch zB in die Stadt Carcassonne stellen anstatt auf ein Kärtchen, aber die Stadt Carcasonne hat mit den Kärtchen und dem da Abgebildeten nichts zu tun. Daher die Ausnahme.

Aber ich versehe deinen Einwand schon, dass du dich lediglich auf die einzelnen Teile eines Landschaftskärtchens beziehst, also die dort abgebildete Stadt, Wiese, Straße, usw. Meine Frage ist aber: "Wieso ist es überhaupt relevant das extra zu definieren? Es wird wohl auch jeder ohne diese Kategorisierung wissen, dass er eine Straße nur an eine Straße anlegen darf und eine Wiese an keine Stadt?"

Ich hab jetzt die offiziellen Regeln des Grundspieles angeschaut. In der klassischen Version wird "Gebiet" nie verwendet, in der neuen (inkl. Beiblatt) 10 mal. Davon 7 mal in der Bedeutung "da wo du deinen Meeple reinstellen kannst und beim Abschluss oder am Ende Punke bekommst", also laut deiner Definition "Bauwerk", einmal laut deiner Definition "Gebiet" und zwar hier: "Lass und nun noch die anderen Gebiete anschauen:" (Seite 4, erster Absatz in weiß, gemeint sind "Straße und Kloster").
Und zwei mal kann man es so oder so deuten (beide Male im Beiblatt):
- "Im Gegensatz zu den anderen Gebieten in Carcassonne, zählen nicht die Plättchen mit Wiesen als Punkte, sondern die angrenzenden Städte." --> Hier könnte man auch ohne Probleme "Im Gegensatz zu den anderen Bauwerken.." sagen.
- "ƒWie auch Meeple auf anderen Gebieten können Bauern in bereits besetzte Wiesen eingeschleust werden." --> ebenso
Aber die Frage ist: Wieso ist eine Wiese ein Bauwerk?!
Aus der Regel sehe ich jetzt nicht wirklich eine Diskrepanz der Begrifflichkeiten hervorgehen, immerhin ist "eine Wiese eine Wiese" egal ob ich sie jetzt anlege, oder belege. ;) Und beide male darf sie doch ein Gebiet sein.

Abschließend ein neuer Vorschlag zur Kategorisierung von PresetM: Wie wäre es mit folgenden Bezeichnungen:
Landschaft (Wiese, Stadt, Fluss, Straße)
Gebiet (="Bauwerk")
Aktionsfeld, Aktion, Aktionskärtchen (anstelle von "Feature")
Ist vielleicht etwas besser als Gebiet und Bauwerk.

Jedenfalls halte ich mich auch daran (hier nachzulesen) :
kettlefish hat geschrieben:Telefonat mit HiG - Georg Wild 03 05 2013:

Die Definition der Gebiete wie ich diese hier im Wörterbuch aufgeführt habe ist jetzt offiziell. Ich hab gemeinsam mit Georg Wild die einzelnen Gebiete und die entsprechenden Thematischen Überschriften abgeklärt.
Wir stimmen überein.

Diese Aufgliederung der unterschiedlichen Gebiete hat z.B. große Auswirkung auf die Wirkungsweise z.B. des Wagens und für das Phantom.
Nähere Informationen poste ich an entsprechender Stelle.
Liebe Grüße

Safari

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Re: Gebiete

Beitrag von PresetM »

Wie würdest Du den von mir ganz am Anfang genannten Konflikt auflösen wollen? Mit den derzeitigen Regeln und Definitionen geht das nicht. Insofern hilft das Zitieren von kettlefish auch nicht weiter, da dieser Konflikt weder von ihr noch von Herrn Wild berücksichtigt wurden.

Wie ist in Deinem letzten Vorschlag die Gleichsetzung von Gebiet und Bauwerk zu verstehen? Das waren ja in der offiziellen Regel schon unterschiedliche Dinge, auch in meinem Deutungsversuch sind diese unterschiedlich (und da erst recht, weil ich ja gerade mit dieser Unterscheidung den Konflikt lösen möchte).
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