Carcassonne-Forum

Aus den beiden Wertungs-Rätsel-Threads zu den Kathedralen in Deutschland (Kathedralen und Kathedralen mit Labyrinth) haben sich einige Unklarheiten bezüglich der Wertungsregeln ergeben:

Labyrinth - Rätsel: Wertung Post 14 von CARfirst hat geschrieben: Die Labyrinthregel sagt:

Hast du die Mehrheit der Meeple auf dem Labyrinth und den verbundenen Straßen, bekommst du wie üblich für jede Karte 1 Punkt.

Es heißt wie üblich, sprich Grundspiel...
Die Kathedralenregel sagt:

Stellst du oder einer deiner Mitspieler eine Straße mit deinem Wegelagerer fertig, die direkt zu einer Kathedrale führt, bekommst du für deinen Wegelagerer 2 Punkte je Straßenabschnitt

Es zählt also jeder Straßenabschnitt, statt jede Karte. Daraus folgt: Bei Kreisen zählt jeder Straßenabschnitt. Dies ist auch als Beispiel mit der Kathedralenkarte angegeben.
Mit beispielsweise dem Kreisverkehr aus der 5. Erweiterung oder dem Labyrinth kann ebenfalls ein "Kreis" erzeugt werden.
Es handelt sich um eine Karte mit 2 Straßenabschnitten die jeweils zur Kathedrale führen.

Dies lässt sich auch daraus schließen:

Selbstverständlich könnt ihr die Kathedralen auch mit anderen Erweiterungen kombinieren, dies dann aber auf "eigene Gefahr"- Wir beantworten auf Seite 3 Regelfragen für einige Erweiterungen. Für andere Kombinationen gibt es jedoch keine offiziellen Regeln.

Die entsprechenden Karten, die zu einem Kreisschluss führen sind bei Carcassonne selten, daher wurde diese Option beim Regelentwurf wohl vergessen.
Eine Wertung mit Straßenabschnitten statt Plättchen steht in der Regel, jedoch nur mit Beispiel mit Karten aus dem Grundspiel.


Eine kleine Weitere Anmerkung:

Kathedralen in Deutschland -Rätsel: Wertung Post 17 von diggidi hat geschrieben: Ich Frage mich allerdings ob es für den oberen Weg für grün nicht sogar noch 3 Extrapunkte gibt weil da ist ja eine Deutsche Burg dran? Wenn nein, warum nicht?

Dies steht nicht explizit in den Regeln. (Man könnte daher schließen, dass es keine Extrapunkte gibt. Den Bonus für das Labyrinth bekommt ein Erzbischof ebenfalls nicht.)

Kathedralen in Deutschland -Rätsel: Wertung Post 18 von Safari hat geschrieben:Danke, Fan. Habs in der Regel auch grad gelesen. Wozu diese Regel gut sein soll, ist mir aber schleierhaft...

Diggidi, Helen, besagter Fall geht aus der Regel, so wie ich das sehe, nicht hervor, weil sie einfach zu ungenau geschrieben ist. Weitere Unstimmigkeit: Was ist ein "Straßenabschnitt, der zur Kathedrale führt". MMn sind das nur die drei/vier Straßenabschnitte auf dem Kärtchen der Kathedrale, die an dieselbe angrenzen, alle anderen Straßenabschnitte führen nämlich zu anderen Straßenabschnitten (ich denke aber, der Verlag meint es anders). Man beachte den Unterschied:

"[...] erhältst du je 1 Punkt für jeden Straßenabschnitt, der zur Kathedrale führt."
"[...] erhältst du je 1 Punkt für jeden Straßenabschnitt jener Straßen, die zur Kathedrale führen."

Da fällt mir grad noch auf: "Für einen Wegelagerer [...] erhältst du je 1 Punkt für jeden Straßenabschnitt, der zur Kathedrale führt". Dann lieber keine Straßen abschließen, die an Kathedralen grenzen; bringt mehr Punkte. Bei abgeschlossenen Straßen zählen nämlich nur die Abschnitte der eignen Straße. Bei nicht abgeschlossenen Straßen zählt aber "JEDER Straßenabschnitt".

In dem ganzen Absatz der Regel wurden – so scheint es – nicht nur Äpfel und Birnen vermischt, sondern diese auch gleich noch zu Mus verarbeitet.

Zusammenfassend müssten für mich folgende Fragen geklärt werden:

(1) Sollen bei der Kathedrale "Straßenabschnitte" oder "Landschaftskarten" gewertet werden? Die Kathedralen-Regel spricht von zu wertenden "Straßenabschnitten", aber die neue Grundspiel-Regel kennt dieses Wort nicht. Nach der alten (originalen) Regel sind "Straßenabschnitte" die separaten Straßenmarkierungen auf einer Landschaftskarte. Die Straßen-Wertung selbst erfolgt jedoch nach der Anzahl der Karten.

(2)

Kathedralen in Deutschland -Rätsel: Wertung Post 18 von Safari hat geschrieben:Was ist ein "Straßenabschnitt, der zur Kathedrale führt"?

Sind also alle "Straßenabschnitte" gemeint, die in irgendeiner Weise mit der Kathedrale verbunden sind?

(3)

Kathedralen in Deutschland -Rätsel: Wertung Post 18 von Safari hat geschrieben: "Für einen Wegelagerer [...] erhältst du je 1 Punkt für jeden Straßenabschnitt, der zur Kathedrale führt". Dann lieber keine Straßen abschließen, die an Kathedralen grenzen; bringt mehr Punkte. Bei abgeschlossenen Straßen zählen nämlich nur die Abschnitte der eignen Straße. Bei nicht abgeschlossenen Straßen zählt aber "JEDER Straßenabschnitt".

- > Ist das tatsächlich so gewollt oder nur ein unglückliche Formulierung?

(4) Wie werden am Spielende nicht fertiggestellte Kathedralen gewertet, zu denen bereits abgeschlossenen Straßen mit Wirtshaus führen?
Die Kathedrale ist solange nicht abgeschlossen, bis alle Straßen, die zu ihr führen vollendet sind. Laut Regel gibt es am Spielende für jeden Straßenabschnitt einen Punkt. Die Straße mit Wirtshaus wird aber im Spiel aufgewert (2 Pkt. pro Aschnitt) bzw. erhält bei Nichtabschluss keine Punkte am Spielende. Es gibt aber keine Aussage über den Fall einer abgeschlossenen Wirtshausstraße bei nichtabgeschlossener Kathedrale.
Gibt es für den Erzbischof einer nichtvollendeten Kathedrale am Spielende 0, 1 oder 2 Punkte pro "Straßenabschnitt" einer abgeschlossenen Straße mit Wirtshaus, die zur Kathedrale führt?

Ich bitte um eine offizielle Aufklärung der genannten Fragen.
Danke.

helen hat geschrieben:Ich bitte um eine offizielle Aufklärung der genannten Fragen.
Danke.

Durch wen im Forum könnte eine "offizielle Aufklärung" wohl erfolgen? Keine Ahnung, ob HiG das mitliest. Der einfachste Weg wäre wohl eine Mail an den Verlag.

Safari hat geschrieben: Kann da jeder einfach HiG anschreiben? Ich dachte bisher immer, dass das Kettlefishs Aufgabe/Privileg ist.

kettlefish hat geschrieben:Es ist wirklich sinnvoll, wenn ich das mache - dann weiß HiG Bescheid.[...]

klick

helen hat geschrieben:

Safari hat geschrieben: Kann da jeder einfach HiG anschreiben? Ich dachte bisher immer, dass das Kettlefishs Aufgabe/Privileg ist.

Bevor ich das Forum kannte, hatte ich meine gesamten damaligen Regelfragen in eine E-Mail gepackt und eine sehr präzise, detaillierte und hilfreiche Antwort erhalten, die meine Fragen ausreichend erklärt hatte.

helen hat geschrieben: (4) Wie werden am Spielende nicht fertiggestellte Kathedralen gewertet, zu denen bereits abgeschlossenen Straßen mit Wirtshaus führen?
Die Kathedrale ist solange nicht abgeschlossen, bis alle Straßen, die zu ihr führen vollendet sind. Laut Regel gibt es am Spielende für jeden Straßenabschnitt einen Punkt. Die Straße mit Wirtshaus wird aber im Spiel aufgewert (2 Pkt. pro Aschnitt) bzw. erhält bei Nichtabschluss keine Punkte am Spielende. Es gibt aber keine Aussage über den Fall einer abgeschlossenen Wirtshausstraße bei nichtabgeschlossener Kathedrale.
Gibt es für den Erzbischof einer nichtvollendeten Kathedrale am Spielende 0, 1 oder 2 Punkte pro "Straßenabschnitt" einer abgeschlossenen Straße mit Wirtshaus, die zur Kathedrale führt?

Laut Spielanleitung, jeweils pro Kathedrale und Erzbischof:

Unfertige Straßen mit Wirtshäusern bringen […] am Ende 0 Punkte.

Demnach bringen fertige Straßen mit Wirtshäusern am Ende Punkte. (Ausgehend vom Prinzip, dass da sonst stände „Straßen mit Wirtshäusern bringen […] am Ende 0 Punkte“.

Wertung einer fertiggestellten Kathedrale […] Für den Erzbischof […] 1 Punkt je Straßenabschnitt

Wertung am Spielende […] für einen Erzbischof […] je 1 Punkt für jeden Straßenabschnitt

Eine Straße bringt also die gleichen Punkte nach Fertigstellung wie am Spielende. Folglich bringen fertige Straßen mit Wirtshäusern am Ende die gleichen Punkte wie nach Fertigstellung.

Folgende Formeln habe ich aufgestellt, um die Punkte zu ermitteln:

Straße
beendet: [(Zkarte+Zbrücke+Zkathedralenstraßenabschnitte-1{Kathedrale})⊙(1+1{Wirtshaus}+1{Kathedrale})+Zmeeple{Labyrinth}]
Spielende: [(Zkarte+Zbrücke+Zkathedralenstraßenabschnitte-1{Kathedrale})⊙0{Wirtshaus}]

Kathadrale pro Straße
beendet: [(Zkarte+Zkathedralenstraßenabschnitte-1)⊙2{Wirtshaus}]
Spielende: [(Zkarte+Zkathedralenstraßenabschnitte-1)⊙(2{StraßeBeendet}⊙0{StraßeOffen}){Wirtshaus}]

[]+Zkarte{Magier} []/2{Hexe} []+3{Fee} []+3{Burg}

Z: Anzahl
{nur falls die Bedingung erfüllt ist}

helen hat geschrieben: (4) Wie werden am Spielende nicht fertiggestellte Kathedralen gewertet, zu denen bereits abgeschlossenen Straßen mit Wirtshaus führen?
Die Kathedrale ist solange nicht abgeschlossen, bis alle Straßen, die zu ihr führen vollendet sind. Laut Regel gibt es am Spielende für jeden Straßenabschnitt einen Punkt. Die Straße mit Wirtshaus wird aber im Spiel aufgewert (2 Pkt. pro Aschnitt) bzw. erhält bei Nichtabschluss keine Punkte am Spielende. Es gibt aber keine Aussage über den Fall einer abgeschlossenen Wirtshausstraße bei nichtabgeschlossener Kathedrale.
Gibt es für den Erzbischof einer nichtvollendeten Kathedrale am Spielende 0, 1 oder 2 Punkte pro "Straßenabschnitt" einer abgeschlossenen Straße mit Wirtshaus, die zur Kathedrale führt?

Der Erzbischof als auch der Wegelagerer erhalten keine Punkte, wenn die Straße mit Wirtshaus nicht vollendet ist.
Siehe letzter Satz der Spielanleitung "Kathedralen Zusatz mit der 1. Erweiterung"

Für alle die es interessiert:
Statements von Michael Fronia, HiG:

(1) Es werden die Straßenabschnitte gewertet.

(2) Gemeint sind jedenfalls alle Straßenabschnitte der Straßen, die einen Straßenabschnitt auf dem Kathedralenplättchen haben.

(3) Gemeint ist: Ein Wegelagerer wird normal gewertet, auch wenn ein Teil seiner Straße an eine Kathedrale grenzt.

(4) Das steht eigentlich ganz deutlich in der Spielregel. Der Erzbischof erhält 2 Punkte pro Straßenabschnitt. (Der erste Satz unter "Besonderheiten beim Spiel mit anderen Erweiterungen" gilt auch am Spielende.)

helen hat geschrieben:Für alle die es interessiert:
Statements von Michael Fronia, HiG:
(1) Es werden die Straßenabschnitte gewertet.
(2) Gemeint sind jedenfalls alle Straßenabschnitte der Straßen, die einen Straßenabschnitt auf dem Kathedralenplättchen haben.
(3) Gemeint ist: Ein Wegelagerer wird normal gewertet, auch wenn ein Teil seiner Straße an eine Kathedrale grenzt.
(4) Das steht eigentlich ganz deutlich in der Spielregel. Der Erzbischof erhält 2 Punkte pro Straßenabschnitt. (Der erste Satz unter "Besonderheiten beim Spiel mit anderen Erweiterungen" gilt auch am Spielende.)

Welche Fragen hast Du denn nun genau an Michael Fronia gestellt und sind die grünen Texte die exakten Antworten darauf? Mit diesen Fragmenten kann man nicht sehr viel anfangen.

PresetM hat geschrieben: Welche Fragen hast Du denn nun genau an Michael Fronia gestellt und sind die grünen Texte die exakten Antworten darauf? Mit diesen Fragmenten kann man nicht sehr viel anfangen.

Man kann sehr gut etwas damit anfangen, wenn man sich die Mühe macht, einfach mal 8 Posts von deinem letzten Beitrag aus gesehen nach oben zu scrollen.

PresetM hat geschrieben:Welche Fragen hast Du denn nun genau an Michael Fronia gestellt und sind die grünen Texte die exakten Antworten darauf? Mit diesen Fragmenten kann man nicht sehr viel anfangen.

Fragen in Blau, exakte Antworten in Grün:

(1) Laut der Kathedralen - Regel ist für die Wertung die Anzahl der "Straßenabschnitte" maßgeblich. Im Regelwerk zur neuen Carcassonne-Edition lässt sich das Wort "Straßenabschnitt" nicht finden. Die Regel zur alten Edition verwendet den "Straßenabschnitt" als Bezeichnung der einzelnen Straßenmarkierungen auf einer Landschaftskarte. Die Wertung erfolgt aber immer nach der Anzahl der Landschaftskarten (bspw. 4 Punkte für einen Kreis mit 5 Straßenabschnitten auf 4 Landschaftskarten). Werden jetzt bei den "Kathedralen in Deutschland" die "Straßenabschnitte" oder die beteiligen Landschaftskarten gewertet?

Es werden die Straßenabschnitte gewertet.

(2) Bei der Wertung verzweigter Straßen, die irgendwie auch mit der Kathedrale verbunden sind, erhob sich die Frage:
"Was sind "Straßenabschnitte, die zur Kathedrale führen?" Sind also alle "Straßenabschnitte" gemeint, die in irgendeiner Weise mit der Kathedrale verbunden sind?

Ich bin mir nicht sicher, vorauf Sie mit dieser Frage hinaus wollen. Wundern Sie sich über die Brunnen/Kreisverkehrplättchen? Gemeint sind jedenfalls alle Straßenabschnitte der Straßen, die einen Straßenabschnitt auf dem Kathedralenplättchen haben.
Die Beispiele im Forum „Kathedralen in Deutschland -Rätsel: Wertung“ sind richtig.

(3) "Für einen Wegelagerer sowie für einen Erzbischof erhältst du je 1 Punkt für jeden Straßenabschnitt, der zur Kathedrale führt."
Diese Formulierung lässt den Schluss zu, dass am Spielende ein Wegelagerer Punkte für jeden mit der Kathedrale verbundenen Straßenabschnitt erhält, ganz egal, ob er diese Straßen nun "besitzt" oder nicht.
Ist das tatsächlich so gewollt, oder nur unglücklich formuliert?

Das ist nicht so gewollt. Gemeint ist: Ein Wegelagerer wird normal gewertet, auch wenn ein Teil seiner Straße an eine Kathedrale grenzt.

(4) Am Spielende findet auch eine Wertung von nicht vollendeten Kathedralen statt. Wenn nun an einer unvollendeten Kathedrale eine bereits abgeschlossenen Straße mit Wirthaus liegt (wie im 2. Rätsel mit den Kathedralen, Post 12) erhält der Erzbischof für diese Straßen dann 0, 1 oder 2 Punkte pro Karte / "Straßenabschnitt"?

Das steht eigentlich ganz deutlich in der Spielregel. Der Erzbischof erhält 2 Punkte pro Straßenabschnitt.

Vielen Dank für die vollständigen Fragen und Antworten und auch für Deine Anfrage an den Verlag. Ich denke, das war sehr hilfreich und trägt gut zur Klärung bei.

helen hat geschrieben:Eine kleine Weitere Anmerkung:

Kathedralen in Deutschland -Rätsel: Wertung Post 17 von diggidi hat geschrieben: Ich Frage mich allerdings ob es für den oberen Weg für grün nicht sogar noch 3 Extrapunkte gibt weil da ist ja eine Deutsche Burg dran? Wenn nein, warum nicht?

Danke Helen, für die Recherche. Das mit den Extrapunkten druch die Deutschte Burg klärt sich daraus aber noch nicht, richtig?

@diggidi
Das stimmt, diese Frage ist offiziell nicht geklärt.
Nach meiner Interpretation kriegt der Erzbischof aber keine Bonuspunkte von der Burg. Diese Bonunspunkte erhält laut Burgenregel nur der Wegelagerer auf den Straßen, die mit einer Burg verbungen sind. Die Wertung des Erzbischof ist dann wieder was anderes.
Übrigens erhält der gelbe Erzbischof auf der Münchener Frauenkirche im ersten Rätsel mit den Kathedralen auch keine Burgenbonuspunkte.

Hi helen, genau das ist es.

Burgen in Deutschland - Wertung welches "Gebiet" / "Bauwerk" - nur Straße oder auch Kathedrale in Deutschland?
Eine zu wertende Kathedrale in Deutschland ist keine zu wertende Straße.

Burgen in Deutschland - Zeitpunkt der +3 Bonuspunkte?
Die +3 Bonuspunkte werden der zu wertenden Straße hinzugerechnet wenn diese Straße in dem Spielzug abgeschlossen wird.
Eine Kathedrale in Deutschland wird gewertet, wenn alle Straßen fertig sind, dessen Straßenabschnitte auf der Karte von Kathedrale in Deutschland startet/endet.
Das heißt, dass der Zeitpunkt einer zu wertenden Kathedrale in Deutschland nur bei der letzten zu wertenden Straße (die bei der Kathedrale in Deutschland startet/endet) identisch ist - dennoch ist eine Kathedrale in Deutschland keine Straße und schon gar keine Stadt.